Co oznacza dla Ciebie bogactwo?

[medżik]

Złoto jest fajne, mam czasem ochote na taki łancuch gruby na szyję Murzyni na slumsach noszą go by zakomunikować swoje poczucie bezpieczeństwa / pozycję Byle kto nie podleci i mu go nie wyrwie

A system finansowy mi jak dotąd nie przeszkadza, a mam wrażenie że ogólnie korzystam na nim. Kredytu we frankach nie brałem.

"Złoto nie tylko ucina manipulacje finansjery (bo nie można go sobie wklepać w klawiaturę), ale zmusza rządy do racjonalnych działań, sensownego wydawania i gospodarowania. Kowalskiemu daje z kolei pewność, że jego oszczędności nie zje inflacja lub jakiś inna forma finansowych manipulacji."

W teorii je ucina, bo w praktyce nie może być pieniądzem (rozmiar wymiany towarowej, globalizacja), więc po co kontynuować ten wywód że jest lepsze skoro nie ma fizycznie możliwości by było pieniądzem? Jak by wszyscy pałali do siebie miłością też by nie trzeba było pieniędzy, ale są i spełniają swoją funkcję. Złoto jest na rynkach, możesz czerpać każde ilości pieniędzy jeśli masz racje. Znam doskonale od lat teorie o których piszesz Daniel i trochę już obserwuje rzeczywistość pod tym kątem, mam trochę dojrzalsze spojrzenie. Spotkałem się z tym wszystkim o czym mnie teraz uczysz chyba pierwszy raz w 2004r.

[Sebastian Osuch]

Co do zlota, uwazam ze noszenie go jest korzystne energetycznie, ze mna to rezonuje i uwazam to za naturalne

[Daniel]

Medźik, oderwany od rzeczywistosci jest obecny system finansowy, jeden przykład - wzrost przychodów amerykanskich korporacji notowanych na NYSE - 3%, wzrost wartości akcji - 30% za ub. rok. Czy to ma jakis sens? Inny finansowy absurd - jeden z amerykańskich banków posiada derywatywy w wielkości przekraczającej roczny PKB planety - rozumiesz? Jeden bank naprodukował tyle pochodnych instrumentów finansowych, że jest w stanie kupić wszystkie dobra i usługi wytworzone w ciągu roku przez wszystkich mieszkańców planety. Takie bzdury możliwe są tylko wtedy, gdy pieniadz jest w formie, jaka funkcjonuje obecnie, czyli umowy bez jakiegokolwiek pokrycia, i uprzywilejowują niewielką garstkę ludzi u szczytów władzy (finansowej, oczywiscie).

To, ze zloto jest niewygodne do noszenia w portfelu, wiadomo od stuleci, stąd powstały banki. Oryginalnie ich rolą było przechowywanie złota i wydawanie papierowych pokwitowań, że każdy papier jest odpowiednikiem jakiejśtam ilości kruszcu w skarbcu. Nawet na XX wiecznych dolarach amerykańskich (juz nie w obiegu), istnial taki zapis, ze jego wlasciciel może odebrac wartość w złocie. Ten system został nadużyty i zmanipulowany w ten sposób, że nadal mamy papier, lecz tym razem, bez żadnego pokrycia, w niczym. To stwarza tak ogromne możliwości do manipulacji dla małej rzeszy uprzywilejowanych przy korycie, że nie zdajesz sobie kompletnie z tego sprawy - mało kto sobie zdaje. Znasz ludzi umoczonych po uszy w kredytach we franku? Każdy z nich jest ofiarą systemu finansowego, tylko, że prawie nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, co zaszło. Drukowany pieniadz sieje spustoszenie, za które, jak zwykle, płaci nic nie rozumiejący Kowalski.

Właściwie, to jest nawet gorzej, bo ponad 95% wszelkiego pieniądza jaki mamy, nie dość, że nie ma jakiegokolwiek pokrycia poza obietnicami rządu (pamiętajmy, że rząd NICZEGO nie wytwarza ani produkuje, więc zabezpieczeniem tak naprawdę są słowa polityków...), to co gorsza, jest wytworzona jako DŁUG - czyli coś, co wcześniej czy później należy spłacić. Ponieważ jedyną szansą na spłatę długu jest zaciągnięcie nowego długu lub dowalenie ludności podatkami... stąd też, każdy rząd na świecie jest coraz bardziej zadłużony i od lat, powoli ale regularnie tworzone są coraz nowe i wyższe podatki. Oczywiście, ukrywa się to przed ludźmi, w taki skuteczny sposób, że nawet ci będący w najniższych grupach podatkowych z reguły nie zdają sobie sprawę, że rząd zabiera im ponad połowę wypracowanych dochodów. Dlatego, koszt obecnego systemu finansowego spoczywa na barkach każdego z nas, bez wyjątku, a czerpią z tego korzysci nieliczni.

Mając do wyboru system oparty o papierowy dług vs system finansowy oparty o złoto, wybieram ten drugi. Złota jest wystarczająco dużo, aby wystarczyło do pokrycia istniejących transakcji, wystarczy je tylko odpowiednio wycenic, ot wsio. Złoto nie tylko ucina manipulacje finansjery (bo nie można go sobie wklepać w klawiaturę), ale zmusza rządy do racjonalnych działań, sensownego wydawania i gospodarowania. Kowalskiemu daje z kolei pewność, że jego oszczędności nie zje inflacja lub jakiś inna forma finansowych manipulacji. 

[medżik]

Daniel, dla mnie twierdzenia tego profesora, które powtarzasz , sa jakieś oderwane od rzeczywistości.
Złoto nie może być idealnym pieniądzem bo jest go za mało na obecny przepływ towarów dóbr i usług, nie wspominając o tym, że go nie prześlesz w pare sekund na drugi kontynent.
Po drugie pieniądz nie musi być zalezny od wartości złota gdyż może być zależny od wartości innych rzeczy które są bardziej kluczowe dla ludzkości/ społeczeństwa w danym momencie. Złoto jest obecnie tylko towarem i to się raczej nie zmieni jak oczekują niektórzy z tych prostych powodów które wymieniłem.

[Daniel]

Medżik, parę ciekawych pytań, a oto co mam do napisania.

Z funkcji pieniądza wynikają jego właściwości, więc po kolei, kilka głównych, pieniądz powinien być:

Przenosny - łatwy w transporcie i obrocie
Podzielny - mozliwosc podzialu na jednostki dowolnej wielkosci
Zamienny - jedna jednostka pieniadza odpowiada innej (np. dwie takie same monety maja taka sama wartosc)
Trwaly - to chyba jasne
Rzadki - adresując jedno z Twoich stwierdzeń, pieniądz MUSI być skończony i ograniczony, bo skończona i ograniczona jest ilość dóbr i usług. Wyobraz sobie, ze pieniadzem jest powietrze. Pracujesz miesiac nad wytworzeniem czegos tam... dowolnie czego, albo produktu albo uslugi... i co, przyjalbys w zamian za Twoj towar/usluge wiadro powietrza?... Oczywiscie, nie.

Jest jeszcze kilka wlasciwosci zlota, jako idealnego pieniadza, ktore wyplywaja z analizy tablicy Mendelejewa. Np. jako pieniadz odpadaja wszelkie gazy - chyba nikt nie lubi, kiedy odparowuja mu pieniadze. Plynne pierwiastki, jak brom czy rtęć, również się nie nadają, poza tym są toksyczne - chciałbyś nosić w portfelu toksyny? Nie. Podobnie z pierwiastkami radioaktywnymi. Odpadaja tez pierwiastki reaktywne, jak sod czy potas - pamietasz eksperymenty z podstawowki, gdzie na chemii pani robila bum? Inne pierwiastki latwo korduja, inne sa trudne do rozroznienia od tanszych zamiennikow, itd. No wlasnie. I tak dalej. Nie bede Ci analizowal calej tablicy Mendelejewa, czytalem kiedys artykul na ten temat profesora z jakiegos brytyjskiego uniwerku, ktory wskazywal na problemy praktycznie z kazdym z nich... oprócz złota (i po części srebra również), właśnie. Stąd też, od wieków, te dwa metale służyły jako pieniądz, przy czym złoto najdłużej, bo jak wspomniałem, aż do  1971 roku.

Pewnie zdziwi Cię to nieco, ale to właśnie złoto stało za potęgą dolara, który po wojnie wyrósł na międzynarodową walutę. USA w pewnym momencie miały blisko 90% całego złota na ziemii, i ustanowiły, że każdy dolar będzie wymieniany na odpowiednią jego ilość. Ta wymienialność została zniesiona w 1971 roku właśnie, i od tamtego czasu, a szczególnie w ostatniej dekacie, nasiliło się mocno psucie pieniądza przez rządy. Nie jest to nic nowego, bo papierowy pieniądz był psuty od dawna i praktycznie zawsze - w jednym ze studiów walut na świecie czytałem, że przeciętny czas życia waluty to około 40 lat. I w tym jest problem - owszem, czasami istnieje możliwość zamiany, jak  DM na EURO, ale jak przegapisz moment, to tracisz. Złoto trzymało i będzie trzymać wartość zawsze, od wieków uznajemy je za wartościowe, niezależnie od tego, jak sie umawiają rządy.

I choć rację masz, że wartość pieniądza jest umowna, to ze złotem w roli byliśmy w możliwie dobrej sytuacji, ponieważ, co najgorsze w tym wszystkim, że w królestwie papierowych walut fiat, na tych wszystkich rządowych umowach najbardziej zyskuje klasa bogaczy, a najbardziej traci przeciętny Kowalski - z reguły nie zdając sobie z tego zupełnie sprawy.

Czy euro trzyma wartość? Moim zdaniem, nie, podobnie jak każda waluta, która jest zjadana przez inflacje. Zobacz, ile można było kupić za 1EUR 15 lat temu, ile teraz. Może widać to słabo, więc poszukaj sobie wykresów nt. siły nabywczej dolara np. w latach 70-tych a dzisiaj, to zobaczysz to wyraźniej. Złota inflacja nie rusza... Kolejny powód dla którego złoto jest najlepszym pieniądzem.

[medżik]

Poza tym pieniądzem są częściej monety z innych mało szlachetnych metali (nikiel, miedź) i jakoś spełniają funkcję pieniądza... tym bardziej nie rozumiem. To że ktoś czci jakiegoś bożka od tysięcy lat też nie jest żadnym dowodem na wartość tego czegoś.

[medżik]

Złoto jest tak samo umownym środkiem wymiany jak każda inna waluta, nie ma w sobie żadnej realnej wartości oprócz takiej jakie nadaje mu przemysł, czy podaż na rynku biżuterii. Ludzie nadają mu wartośc w ten sam sposób co pieniądzu, złoto samo w sobie nie jest potrzebne do życia i użyteczne bardziej niż drewno. Ludzie się jarają, że jest go mało, tylko po co komu ono, oprócz tego poczucia, że ma coś czego inni nie ? Oczywiście lubię je , jestem na nie otwarty i gotowy Można kupić za nie coś innego

[medżik]

No ale nie wiem dalej jak z tablicy mendelejewa wynikać może 5 funkcji które czynią ze złota pieniądz, na logikę to tylko to, że jest w odpowiedniej ilosci (relatywnie małej, acz dość powszechnie występujące) by reprezentować bogactwo, nie jest przewidywany boom w jego wydobyciu czy jakieś znaczące przyspieszenie, które mogłoby zmienić drastycznie jego podaż. No ale to nie wynika z właściwości chemicznych.
 

Żeby to wyjaśnić nieco prościej - pamiętasz niemiecką markę, która za komuny była hitem, obok amerykańskiego dolara? Gdybyś 30 lat temu zakopał pełną walizkę tych marek w ogródku, dzisiaj miałbyś w ręku jedynie stertę papieru i tyle - a wówczas można byłoby za nią kupić auto.

Wiadomo, że inflancja istnieje. Ciekawszy przykład z marką jest jednak z lat 20 Sądzę że w latach 80. za walizkę niemieckich marek można by było w Polsce nie tylko kupić auto, ale też wybudowac kilka willi No i czy nie były one wymienialne na euro 2DM za 1 eur, które jednak trzyma swoją wartość od tych kilkunastu lat ?

[Mariusz]

Rób sobie co chcesz. Ja oglądałem filmy z Hudsonem i facet emanuje wiarogodnie dla mnie.

[Daniel]

Mariusz,
czytałem dokładniej, nawet w oryginale, i tam wspomina się o możliwości uzyskiwania dowolnych pierwiastków z tej substancji, nie tylko złota ale również np. radu. Dodatkowo poinformuję Cię, Hudson ma od 1989 patent w UK na to pseudo-cudo; opis tego patentu jest łatwy do wyszukania w necie i zawiera wszystkie szczegóły techniczne, co i jak robić. Tylko, że mitów jeszcze nic się nie urodziło, z mitologii greckiej nie wyklujesz centaurów ani chimer, ze słowiańskiej nie urodzi się nigdy prawdziwy gryf, a z mitów o substancji, która generuje złoto nie stworzono jeszcze ani grama, choć alchemicy kombinują od wieków. Także w jednym się zgodzę - odpuścić należy bajki, których w internetowej ezosferze są tony.

Medżik,
dobre pytanie, każdy chce być bogaty, każdy chce mieć pieniądze, a mało kto w ogóle zastanawia się, czym pieniądz jest, skąd się bierze i co robi.
Otóż, pieniądz spełnia kilka zasadniczych funkcji, z czego najważniejsze dwie to:
* środka wymiany - czyli narzędzia, przy pomocy którego możemy nabywać towary i usługi
* miernika wartości - czyli środka wyceny poszczególnych dóbr (znaczy to jest ten numerek przed PLN

Potem jest kilka innych (polecam Google), te różnią się w zależności kto je definiuje, z czego, jedną najważniejszą, z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego jest funkcja przechowywania wartości. Czyli, dajmy na to, sprzedajesz dom za pół miliona, i masz nadzieję, że za te pół miliona w przyszłości, również będziesz w stanie coś kupić. No i tutaj mamy problem, bo żaden pieniądz papierowy tego faktycznie nie oferuje. Żeby to wyjaśnić nieco prościej - pamiętasz niemiecką markę, która za komuny była hitem, obok amerykańskiego dolara? Gdybyś 30 lat temu zakopał pełną walizkę tych marek w ogródku, dzisiaj miałbyś w ręku jedynie stertę papieru i tyle - a wówczas można byłoby za nią kupić auto.

I teraz - od kilku tysięcy lat, czyli od czasu, kiedy człowiek korzysta z pieniądza, jednym metalem z całej tablicy Mendelejewa, który jest odpowiedni do przechowywania wartości z racji swoich właściwości, jest złoto (potencjalnie jeszcze 2-3 inne, ale raczej nie używane). Inne pierwiastki się do tego nie nadają. Złoto jest jedyna rzecza, która przetrwała rozmaite kombinacje rządów, szulerów i bankierów, i do dzisiaj reprezentuje wartość, mimo tego, że zostało złoto oficjalnie usunięte z obiegu finansowego w 1971 roku i w ostatnim stuleciu mocno kombinowano aby zmniejszyć jego rolę.

[Mariusz]

Mariusz,
taaa, a świstak zawija to w sreberka. Dawno temu spotkałem sie z ciekawym zjawiskiem wodospadu spadającego... do góry - niewielki strumień wody wynosił w górę bardzo silny wiatr. Zrobiliśmy z tego ciekawą historię o magicznym, cudownym źródełku, które niemalże "oświeca" - nawet nie wyobrażasz sobie, ile osób w to uwierzyło i gotowe było tego poszukiwać. Tymczasem ten dowcip to nic w porównaniu z Twoja historia o farmerze z Arizony, który odnalazł cudowną substancję, która ma właściwości transmutacji metali (w dowolne pierwiastki), modyfikuje DNA, podnosi poziom świadomości oraz ma właściwości antygrawitacyjne, a do tego jest wszędzie... hehe.

Wierzyć można w co się chce, wolna wola, ale tymczasem, poważna propozycja biznesowa. Mówisz, złoto za 1% ceny? Będę szczodry - bardzo poważnie, oferuję Ci 10%, czyli $4200, w gotówce, za pierwszy kilogram złota, który wyprodukujesz tą cudowną metodą + opłacam koszty podrózy do Szwajcarii aby przetopić to na sztabkę zgodną ze standardem LBMA. Zainteresowany? Jeśli kwota paru tysia nie jest zachętą - po tym kilogramie załatwię Ci kupców na tony, będziesz milionerem. Brzmi lepiej? No to do roboty, choć jestem pewny że prędzej przejdę na emeryturę niż cokolwiek zobaczę.

Co do alternatywnych energii, to oczywiście, będziemy odkrywać lepsze źródła niż obecne bazujące głównie na kopalinach, to nieuniknione, tyle że plotki o reaktorach "cold fusion" czytam już od lat, a póki co, niczego na własne oczy jeszcze nie widziałem.

spadek ceny do 1% byłby możliwy ale oczywiście przy założeniu masowej produkcji . Z jednej strony masowa produkcja umożliwia obniżę kosztów, a z drugiej strony masowa produkcja spowodowałaby odwrócenie się inwestrów od złota i dalszy spadek cen.

Ja nie jestem w stanie tego zrobić z poziomu chałupniczej produkcji, bo wszelkie koszty miałbym kilkanaście razy większe. Poza tym nie wiem jak przekształcić proszek w metal(ta informacja nie jest udostępniana w necie o ile mi wiadomo), ani nie wiem jak wydestylować czysty proszek i odseparować jego różne frakcje(np złoto od irydu)


Ale jeszcze po zastanowieniu to może nie mam racji z tym spadkiem cen złota - ludzie chcieliby używać tego do uzdrawiania i zeżarliby cały biały proszek produkowany przez przemysł:-)

ps
Nie mówimy o substancji która może transmutować coś w dowolny metal tylko o nieznanej dotąd postaci niektórych metali szlachetnych. Czytaj uważnie albo sobie odpuść :-)
 

[medżik]

Widzialem kiedys analize calej tablicy Mendejewa, ktora pokazala, ze ze wszystkich dostepnych pierwiastkow, tylko zloto spelnia wszystkie 5 funcji, jakie ma pieniadz.

Daniel, przedewszystkim gratuluję bycia tryliarderem
Mam pytanie, co masz na myśli w tym fragmencie ? Jakie 5 funkcji i co ma do tego Mendelejew ?

****
Ostatnio usłyszałem w kręgach rozwojowych fajne stwierdzenie , że pieniądze to forma wsparcia, co czuję podobnie, choć nigdy nie udało mi się zdefiniować tego tak. Wsparcie, czyli potrzebne tam gdzie inne rzceczy nie funkcjonują jak należy (hojność, miłość, dzielenie się, brak ego). Bo dzieci np. nie muszą mieć pieniędzy bo mają zazwyczaj ludzi chętnych się z nimi dzielić (tym co im potrzebne, do przetrwania i rozwoju, nie pieniędzmi) mają wsparcie u dorosłych osób. Tak więc mamy wiele milionów ludzi świetnie dających sobie radę bez pieniędzy

[Daniel]

Mariusz,
taaa, a świstak zawija to w sreberka. Dawno temu spotkałem sie z ciekawym zjawiskiem wodospadu spadającego... do góry - niewielki strumień wody wynosił w górę bardzo silny wiatr. Zrobiliśmy z tego ciekawą historię o magicznym, cudownym źródełku, które niemalże "oświeca" - nawet nie wyobrażasz sobie, ile osób w to uwierzyło i gotowe było tego poszukiwać. Tymczasem ten dowcip to nic w porównaniu z Twoja historia o farmerze z Arizony, który odnalazł cudowną substancję, która ma właściwości transmutacji metali (w dowolne pierwiastki), modyfikuje DNA, podnosi poziom świadomości oraz ma właściwości antygrawitacyjne, a do tego jest wszędzie... hehe.

Wierzyć można w co się chce, wolna wola, ale tymczasem, poważna propozycja biznesowa. Mówisz, złoto za 1% ceny? Będę szczodry - bardzo poważnie, oferuję Ci 10%, czyli $4200, w gotówce, za pierwszy kilogram złota, który wyprodukujesz tą cudowną metodą + opłacam koszty podrózy do Szwajcarii aby przetopić to na sztabkę zgodną ze standardem LBMA. Zainteresowany? Jeśli kwota paru tysia nie jest zachętą - po tym kilogramie załatwię Ci kupców na tony, będziesz milionerem. Brzmi lepiej? No to do roboty, choć jestem pewny że prędzej przejdę na emeryturę niż cokolwiek zobaczę.

Co do alternatywnych energii, to oczywiście, będziemy odkrywać lepsze źródła niż obecne bazujące głównie na kopalinach, to nieuniknione, tyle że plotki o reaktorach "cold fusion" czytam już od lat, a póki co, niczego na własne oczy jeszcze nie widziałem.

[Sebastian Osuch]

U mnie jest tak, ze kiedy przestaje sie koncentrowac na pieniadzach a zaczynam na bogactwie, to automatycznie pojawiaja mi sie okazje , takze finansowe. To dziwne bo swiadomie pieniadzom nie nadaje wartosci. Czuje ze mam mocne przeklamania w temacie

[Atlanta]

no właśnie to jest to bogactwo duchowe, to nasycenie.
Sebastian rozumiem cię, a wiedz że materialnie mam kasiorę i wcale nie jest tak że można się nasycić, nawet jak milion masz a masz stracha i nerwicę to g..o masz.