Islam

[Leszek.Zadlo]

"W środę 24 września opublikowano podpisany przez prominentnych uczonych muzułmańskich dokument odrzucający interpretację zasad islamu wyznawaną przez bojowników Państwa Islamskiego. Pod tekstem podpisali się m.in. Wielki Mufti Egiptu Sheikh Shawqi Allam oraz Wielki Mufti Jerozolimy i Palestyny Sheikh Muhammad Ahmad Hussein. W dokumencie zawierają się np. stwierdzenia iż zabronione jest w islamie zmuszanie siłą do zmiany wiary i prześladowanie w jakikolwiek sposób chrześcijan i innych „ludów Księgi” oraz że przywrócenie niewolnictwa jest niedopuszczalne, a także iż Dżihad jest wojną obronną dopuszczalną jedynie w przypadku odpowiednich powodów."
http://xportal.pl/?p=16714

[Inga]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-szariat-w-wuppertalu-samozwancza-muzulmanska-policja-patroluje-miasto/z6g15

[Frisky]

...od razu żywiciele ; ) zwykła wywalanka, tylko się cieszyć, że wyszło i odpuściło

groźba śmierci za krytykę islamu, w Polsce:
http://www.euroislam.pl/index.php/2014/05/grozba-smierci-za-krytyke-islamu-w-polsce/

[Karina]

przez chwilę, juz mi odpuściło w większości

[kopergamin]

Karina, no to stałaś się -- mam nadzieję, że tylko przez chwilę :-) -- żywicielem, bo niektóre gatunki hien i głodnych duchów bardzo chętnie karmią się tego typu emocjami.

[Karina]

przerażające, takie mi emocje wywalają, że chyba bym skopała takiego faceta, albo coś mu zrobia

[Mariusz]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=78p7FUFLPOE

[Daniel]

Dariusz,
ten artykul to jakies pomieszanie. Z owych 13 wymienioych krajow odwiedzilem 3, z tego Malezje wielokrotnie, i w zadnym nie spotykalem sie z jakakolwiek dyskryminacja. Wiekszosc krajow muzulmanskich nie jest czysto islamska - w kazdym z nich zyja wyznawcy innych religii, i to czesto w zupelnym pokoju i harmonii. Nawet w takim Iranie masz zupelnie spokojne spolecznosci zydowskie, ktore mimo zatargow miedzy tymi krajami, nie sa specjalnie przesladowane ani tepione.

Swoja droga, apostazja w Islamie, to dla mnie nieco abstrakcja. W krajach europejskich istnieje wyrazny rozdzial miedzy kosciolem a panstwem, natomiast w krajach gdzie dominuje wiekszosc islamska (Bliski Wschod glownie), obydwie rzeczy sa bardzo mocno ze soba powiazane i przeplataja sie wzajemnie, takze trudno mi sobie apostazje nawet wyobrazic w takich warunkach, IMHO, nie mialoby to sensu.

[Dariusz]

Daniel,
w moim pierwszym zapytaniu do Ciebie odnosiłem sie do konkretnego artykułu z internetu, którego wydźwięk mnie zaniepokoił, że apostaci są zabijani/ represjonowani w niektórych krajach muzułmańskich.
Po Twoich odpowiedziach wnioskuję, że opisane w artykule represje dotyczą apostatów-mieszkańców tych krajów natomiast turyści mają luz w kwestii wyznawanej religii (albo  braku wyznania) co mnie cieszy.

[Daniel]

Dariusz,
no fajnie sobie kombinujesz i interpretujesz, ale przeczytaj jeszcze, powoli, ten fragment:

Raz, ze nikt nie pytal, dwa, ze jasne bylo, ze nie jestem tubylcem ani muzulmaninem.

Wyznawców Allaha o moim kolorze skóry i oczu jest tak mało, że na 95% musiałem być dla nich albo chrześcijaninem, albo kimkolwiek innym. Z tego co przypominam, może dwie, trzy osoby łącznie pytały o moją religię, i odpowiadałem im zgodnie z prawdą, że nie mam żadnej, ale zasadniczo odniosłem wrażenie, że ludzie w krajach islamu raczej się tym nie interesują. Jeden Pakistańczyk, z tego co sobie właśnie przypomniałem, po krótkiej rozmowie na temat mojego wyznania stwierdził, że jest podobne w zasadzie do tego, w co on wierzy, zaś pewna laska z doktoratem, chciała mnie wciągnąć w teologiczne dyskusje, które mnie zresztą nudzą i nie interesują, więc się po paru minutach wykręciłem. W sumie to nawet trochę dziwne, bo odwiedziłem meczetów całkiem sporo.

Zasadniczo, klimat jest jakby za komuny: państwo swoje, a ludzie swoje. We wszystkich muzułmańskich krajach stresa miałem raz, na lotnisku w Teheranie przy załatwianiu wizy, jako że zaczęto mnie przepytywać o noclegi (których zabukowanych nie miałem i wymyśliłem coś na poczekaniu), a także dzwonić do kogoś lokalnie sprawdzając referencje. A tak poza tym - pełen luz.

I teraz napiszę jeszcze raz - przez dwa tygodnie w Iranie czułem się 10x bezpieczniej niż przez dwa tygodnie w USA. Podobnie we wszystkich innych muzułmańskich krajach.

[Dariusz]

Dariusz,
ja jestem apostata, oficjalnie wypisawszy sie z kosciola jakies 10 lat temu. Moja dziewczyna pochodzi z kraju buddyjskiego, i ma jakas malo okreslona religie rowniez, w sumie niby buddyzm ale nie do konca W zadnym islamskim kraju nie mialem z tym najmniejszych problemow. Raz, ze nikt nie pytal, dwa, ze jasne bylo, ze nie jestem tubylcem ani muzulmaninem. Zreszta, bardziej niz to intrygowal mnie inny fakt, ze nie jestesmy malzenstwem a spimy razem - co akurat czasami moze byc w Azji problemem (i to nie tylko w krajach islamskich). Tymczasem, z tym rowniez nie mialem najmniejszych klopotow, choc mimo wszystko wole zachowywac w tym temacie ostroznosc

Daniel
Czyli sprawa wygląda dla mnie tak: Ty nie mówisz, że jesteś apostatą a muzułmanie nie pytają.

Zaczynam podejrzewać, że swej ,,ostrożności" zawdzięczasz to, że jeszcze żyjesz. Oczywiście zakładając, że prawdą jest to co napisano w artykule, który uprzednio zlinkowałem.

[Daniel]

Dariusz,
ja jestem apostata, oficjalnie wypisawszy sie z kosciola jakies 10 lat temu. Moja dziewczyna pochodzi z kraju buddyjskiego, i ma jakas malo okreslona religie rowniez, w sumie niby buddyzm ale nie do konca W zadnym islamskim kraju nie mialem z tym najmniejszych problemow. Raz, ze nikt nie pytal, dwa, ze jasne bylo, ze nie jestem tubylcem ani muzulmaninem. Zreszta, bardziej niz to intrygowal mnie inny fakt, ze nie jestesmy malzenstwem a spimy razem - co akurat czasami moze byc w Azji problemem (i to nie tylko w krajach islamskich). Tymczasem, z tym rowniez nie mialem najmniejszych klopotow, choc mimo wszystko wole zachowywac w tym temacie ostroznosc

Z ciekawostek dodam, w prywatnej korespondencji z ta pania ponizej, jechala ona uparcie po Islamie jak kaze mordowac niewiernych, jak za apostazje grozi kara smierci, itd. - tym czasem, na koncu sama przyznaje, ze jest ateistka i mieszka z mezem i dziecmi od ilus lat w kraju muzulmanskim. W oczy rzuca sie tutaj jakas niescislosc i ewidentna rozbiezonosc, bo albo mordujemy albo tolerujemy, bo jakim cudem ona tam zyje, nieprawdaz? Tymczasem, niestety, psychologia nienawisci mowi jasno, ze takich rozbieznosci osoba bedaca pod wplywem silnych emocji w zaden sposob nie zauwazy.

Medzik,
tak jak pisalem, nie nalezy wrzucac wszystkiego do jednego wora i trzeba nauczyc sie odrozniac pewne rzeczy. Niestety, prasa tego nie robi i manipulacja czesto przebija sie przez media. Widziales kiedys w prasie naglowek typu "Chrzescijanstwo spowodowalo kryzys ekonomiczny"? Przeciez USA to kraj chrzescijanski (prawie 3/4 ludnosci), wiec z pewnoscia spora czesc bankierow byla chrzescijanami. Tylko, ze religia ma tu sie nijak do Wall Street. Tak samo, widziales kiedykolwiek naglowek "Chrzescijanie strzelaja na Majdanie" albo "Chrzescijanie zajmuja Krym"? Ukraina to rowniez kraj chrzescijanski, Rosja podobnie, tylko, ze ma to sie nijak do bandytow strzelajacych do tlumu. I tak dalej.

Tymczasem, kiedy w krajach muzulmanskich pojawi sie bandyta lub przestepca lamiacy lub naginajacy prawo, w prasie pojawia sie od razu "Islamisci". To, ze badania pokazaly, ze np. wiekszosc samobojcow wysadzajacych sie w powietrze ma motywy polityczne, a nie religijne, w niczym nie przeszkadza zachodniej prasie pisac o "Islamskich terorystach". I tak jest praktycznie zawsze - zauwaz, ze w Zachodnich mediach przestepcy chrzescijanscy to "przestepcy", zas przestepcy z krajow muzulmanskich, to praktycznie zawsze "islamscy przestepcy".

I tak sie oto kreuje swiadomosc i tworzy nienawisc w ludziach. W ogole, jak ostatnio zdalem sobie sprawe, ze skali roznego rodzaju manipulacji w prasie, to rece opadaja: zaiste, Goebbels bylby dumny.

[medżik]

Nastepna rzecz, nie mylmy religii i tradycji. Obrzezanie kobiet, tak chetnie przypisywane do Islamu, nie ma nic wspolnego z ta religia, lecz jest to czesc zwyczajow i obrzadkow. W 2015 planuje wizyte w RP, i teraz obietnica: STAWIAM KOLACJE PIERWSZEJ OSOBIE, KTORA MI WSKAZE FRAGMENT KORANU NAKAZUJACY OBRZEZANIE KOBIET. Nie trudzcie sie, nie ma takiego. Tradycja obrzezania kobiet siega wczesniejszych czasow, niz Islam, tutaj nawet katolickie zrodla to wspominaja:

Z tego co się orientuje to Koran Koranem, a nauki islamu naukami , które są zależne od interpretatorów czyli hierarchicznie ktoś na wzor biskupa czy kardynała może nauczać co mu się podoba i co w jego mniemaniu opiera się na Koranie. Tak jak Biblii nie znajdziesz (tak myślę)  nic o aborcji czy jakimś powszechnym współcześnie zjawisku , a jednak stanowisko jest, więc nie ma to znaczenia. Tutaj sądze dużo nauk jest nieoficjalnych.
 To, że nie tylko islamiści dopuszczają się zbrodni okaleczania kobiety , nie ma tu żadnego znaczenia, bo ta religia do takich rzeczy dopuszcza i to wystarczy by była temu winna. Mówiąc islam ma się na myśli kulturę , której ta religia też się nie sprzeciwia , a więc ją popiera. Nie ukrywajmy że w islamie bicie żon , czy okaleczanie lub zabicie w przypadku zdrady czy w skrajniejszych przypadkach odmowy "małżeństwa" jest chyba rzeczą nie karaną , popieraną społecznie i chyba częstszą niż na zachodzie ? No i karanie więzieniem kobiety za to że została zgwałcona... nie orientuje się dokladnie ale w niektorych krajach chyba jak Iran prawo karne wynika w dużej mierze z islamu. Przypadki gdzie ojciec zgwałcił i zamordował 5 letnią dziewczynkę po przyznaniu się do winy zostaje wypuszczony tez na zachodzie nie występuja. Można by przytaczac setki przypadków które nie mieszczą sie w głowie, a są wynikiem tej kultury, na którą ta religia, w czasie teraźniejszym, w praktyce, nie koniecznie w Koranie, pozwala.

[Dariusz]

Odnosząc się do poniższego postu Daniela powiem od siebie, że niepokoi mnie osobiście pkt.8 dotyczący apostazji. Przykładowo gdyby ktoś był apostatą to przebywając na terenie pewnych muzułmańskich państw musiałby ściemniać, że jest np: chrześcijaninem bo jeśli by się przyznał do apostazji to... może być niewesoło jak podaje poniższy artykuł?

Danielu bywasz w szerokim świecie więc napisz proszę czy to prawda co napisano w tym artykule?

http://turystyka.wp.pl/gid,16378333,title,13-krajow-w-ktorych-ateizm-jest-karany-smiercia,galeria.html

[Daniel]

Dostalem wlasnie komentarz na swojej stronce od pani Iwony, ktora wylicza dluga liste rzeczy, ktorej nie lubi w Islamie + pare bzdur, przez ktore nawet jej tutaj nie zacytuje.
Ponizej moja odpowiedz, pare ciekawostek w temacie:

***************************************************

Niestety, o czym pani Iwona zupelnie nie wie, nie bylem w jednym, lecz w wielu muzlumanskich krajach, nie tylko w tych "przyjaznych" turyscie, jak Egipt, lecz w wielu innych, znacznie mniej przyjaznych, przynajmniej jak pisza w mediach, jak Iran na przyklad. Do tego, mam wielu bliskich przyjaciol, ktorzy sa muzlumanami - Turcy, Syryjczycy, Pakistanczyk, itd. Ach, czy wspomnialem tez, ze mieszkalem z Iranczykami pod jednym dachem? Jeden z nich jest super-ekspertem w temacie Koranu, studiowal go przez pol zycia, dzieki czemu znam wiele szczegolow na jego temat.

I teraz tak: nie mam sily ani czasu, aby ustosunkowac sie do wszystkich glupot, jakie zostaly wyzej wymienione. W ogole, walke z ludzka glupota uwazam za trudna i praktycznie niemozliwa, bo jak mowil Einstein, jest ona nieskonczona. Bynajmniej, postaram sie ustosunkowac do paru najwazniejszych stwierdzen powyzej:

1. Przede wszystkim, nie mylmy fanatykow, zwykle nie potrafiacych czytac, z religia w ogole. To, ze ktos pod flaga Islamu kogos zastrzelil czy zamordowal, nie oznacza, ze jest to praktyka ktora nakazuje religia. Oraz, ze jest to cos powszechnie praktykowanego. Podobnie, jak to, ze uznajaca sie za chrzescijanska, terrorystyczna organizacja
NLFT zamordowala parenascie lat temu w Indiach dziesiatki Hindusow za to, ze nie chcieli przyjac Chrystusa. Albo mordach dokonywanych przez chrzescijanskie bojowki w centralnej Afryce, itd. Takich przykladow mozna by mnozyc, a spogladajac na tlo historyczne chrzescijanstwa (ktore nota bene, znam doskonale), podawac setki jak nie tysiace - tylko, czy ktorekolwiek z tych zbrodni maja poparcie w obecnym Kosciele? Nie, tak samo ja Islam nie popiera mordowania. Dlatego wazne, nauczmy sie odrozniac ludzi od ich pogladow. Niestety, faktem jest, ze czesto kraje Islamu sa mniej rozwiniete, z wyzszym procentem analfabetyzmu niz np. Europa, stad tez, wiekszy odsetek ludzi, ktorzy dosc prosto lub opacznie pojmuja pewne kwestie.

2. Niestety, ale faktem jest tez to, ze wiekszosci rozwinietych krajow zachodu wcale nie zalezy na tym, aby kraje islamskie sie rozwijaly. Ciemnymi masami latwiej sie rzadzi i latwiej sie je kontroluje. Tak dlugo, jak na Bliskim Wschodzie jest ropa, tak dlugo, beda tam zadymy, przewroty i rewolucje. Polecam poczytac o udziale CIA w sponsorowaniu ekstremalnych grup rebeliantow, np. Al-Kaidy w Syrii. Ciekawe tez, ze czesto pozniej zamieniaja ich we wrogow, jak to mialo miejsce np. w Afganistanie, gdzie USA wspieralo i wspolpracowalo z Talibami do roku 2000. Albo Libii, w ktorej przed amerykanska inwazja bylo fajnie, spokojnie, kwitla edukacja, obywatele mieli wiele swobod i darmowych rzeczy, a teraz znowu jest chaos, placz i zgrzytanie zebow.

3. Nastepna rzecz, nie mylmy religii i tradycji. Obrzezanie kobiet, tak chetnie przypisywane do Islamu, nie ma nic wspolnego z ta religia, lecz jest to czesc zwyczajow i obrzadkow. W 2015 planuje wizyte w RP, i teraz obietnica: STAWIAM KOLACJE PIERWSZEJ OSOBIE, KTORA MI WSKAZE FRAGMENT KORANU NAKAZUJACY OBRZEZANIE KOBIET. Nie trudzcie sie, nie ma takiego. Tradycja obrzezania kobiet siega wczesniejszych czasow, niz Islam, tutaj nawet katolickie zrodla to wspominaja:
http://www.seminarium.org.pl/klerycy/knak/artykuly/008.html
a tutaj artykul na Wikipedii, mowiacy o tym samym, takze wspominajacy, ze obrzezanie w Egipcie jest nielegalne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrzezanie_kobiet

4. Skoro juz o tradycji - to uwazam, ze niezaleznie od tego, gdzie sie przebywa, nalezy takowa szanowac. Skoro sa kraje muzlumanskie (nie wszystkie), w ktorych nalezy nosic dlugie spodnie i zakrywac (u kobiet) wlosy, to normalnym jest, ze tak sie postepuje - z szacunku dla tradycji, jak i gospodarza, niezaleznie czy sie mi to podoba, czy nie. Tak samo, nie wchodzi sie do kosciola z boom-boxem na ramieniu, jak i nie sika za oltarzem. Szacunek - to proste. Zawsze i wszedzie.

5. Taki sam szacunek nalezy sie prawu, ktore dane panstwo wybiera. Tak, szaria moze nie jest najprzyjemniejsza dla mieszkancow, ale ma tez zalety - w wiekszosci krajow mozna czuc sie bezpiecznie, bo wiadomo, ze nikt niczego Ci nie ruszy. Inna sprawa, czesto takie podejscie - co moze byc niezrozumiale dla ludzi z Zachodu - jest czyms naturalnym dla danego kraju. Proponuje przyjrzec sie tlu rewolucji Islamskiej w Iranie, aby to lepiej zrozumiec - w skrocie, w latach 70-tych kobiety mialy wolnosc jak na Zachodzie, lecz nie spodobalo sie to wielu osobom, i narod obalil Szacha, po czym przywrocil islamskie prawa i obyczaje.

6. Nie mylmy tez zdan pisanych lub wypowiadanych przez religijnych ekstremistow z codziennym doswiadczeniem i praktyka. Jesli by postudiowac chrzescijanstwo i jego historie, to mozna z latwoscia odnalezc zdania wybitnych filozofow i Ojcow Kosciola (np. sw. Tomasza), ktore szowinistycznie, przedmiotowo i z wyzszoscia, nakazuja traktowanie kobiet, itd. Tak samo, proponuje przyjrzec sie zydowskiemu ekstremizmowi, i temu, jak traktuje sie gojow. Tym niemniej, praktyka i teoria to dwie rozne sprawy, zwlaszcza w takich ekstremalnych podejsciach.

7. Skoro o kobietach mowa - to dluga, albo bardzo dluga rozprawka, ale skroce: kobiety w Azji maja inny stosunek do mezczyzn (i vice versa) niz na Zachodzie. Dotyczy to wszystkich religii i wyznan, lacznie z buddyzmem i hinduizmem. Spogladanie na te relacje z Zachodniej perspektywy jest bledem i ignorancja. W absolutnej wiekszosci kultur azjatyckich, mezczyzna odgrywa dominujaca role w zwiazku. Jak dla mnie, tradycja Islamu jest jedynie tego odbiciem. Ze swojego doswiadczenia, nigdy nie widzialem kobiety traktowanej przedmiotowo lub bez szacunku (akurat, co do tego ostatniego - z moich obserwacji szacunek do matki w Islamie jest wiekszy, niz gdziekolwiek indziej). Natomiast tak, widzialem zwiazki, gdzie mezczyzna gral pierwsze skrzypce.

8. To, ze nie ma w Islamie apostazji, nie oznacza, ze kazdy musi 5 razy dziennie bic czolem do Allaha. Poza tym, znam osobiscie muzlumanow, ktorzy przechodzili na chrzescijanstwo...

9. O Ramadan zahaczylem nie tylko w Brunei, ale rowniez w Malezji jak i Iranie. W tym ostatnim, bo to ciekawy przyklad - do dzisiaj ze swoja dziewczyna zartujemy, ze nie bylbym w stanie tego zniesc dluzej: objedlismy sie, karmieni przez poszczaca, iranska rodzine, tak bardzo, ze chyba wiecej nie zjedlismy przez reszte naszego pobytu w tym kraju Co do dzinsow, to normalka, t-shirt dla kobiet zakazany (dla mnie nie), ale to i lepiej, ja tez nosilem dlugie spodnie i koszule, aby nie spalic sie w 40C upale...

10. Co do Francji, to nie wiem, ale w UK mieszkalem przez kilka lat - i NIGDY nie widzialem ANI JEDNEJ dzielnicy, gdzie policja nie mialaby wplywu albo bylaby poza kontrola rzadu. To najbardziej bzdurna rzecz o jakiej slyszalem. Prosze podac dokladne adresy - wybiore sie tam nastepnego lata, strzele fotke, i wkleje na stronke, aby uciszyc tak durne stwierdzenia.

11. Jesli ktos uwaza Islam za mordercza idee, za takowa bedzie musial rowniez uznac zarowno Judaizm jak i Chrzescijanstwo, poniewaz sa one spokrewnione, i w zdecydowanej wiekszosci zalozen bardzo do siebie podobne. Tak, z punktu widzenia rozwojowego, czlowieka - ktory tak jak ja, widzial i doswiadczyl swoje - kazda z nich moze byc ograniczajaca. Tylko, ze dla milionow, ktorzy sa na innym etapie, kazda z nich moze tez byc rozsadna opcja. Nie strzyzmy wszystkich wg tej samej miary.