Autor Wątek: Współczucie, współodpowiedzialność i empatia  (Przeczytany 2250 razy)

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-13, 20:58:52 »
Cytuj
Najpierw trzeba odróżnić rzeczywistą potrzebę od zachcianki lub nawyku. Teraz, zakładając, że nie jestem psychopatą, to jeśli notorycznie wyrządzam komuś niepotrzebną krzywdę, idąc za zachcianką lub nawykiem, to w rezultacie czuję się winny

to co jawi się różnym ludziom jako "rzeczywista potrzeba" jest bardzo różne, zależy od poziomu świadomości, jeżeli ktoś z wyższym poziomem świadomości popada w poczucie winy tudzież obwinianie tych którzy działają zgodnie z naturalnym prawem, którzy nadużywają go  lub działają wbrew niemu,  to popełnia kosztowny błąd 
 
szczera wdzięczność i współczucie dla zwierząt są wolne od poczucia winy i obwiniania, podstawą szczerości jest niewinność : )
 
szczerość wiąże się tu z  wdzięcznością i współczuciem zarówno dla zwierząt jak i dla zabijających i jedzących je ludzi
bardziej szczerzy są ci którzy mają takie podejście jak proponowane w cytatach biblijnych bo jest to zgodne z ich poziomem, zakorzenione w prawdzie, zgodne z ustanowionym prawem naturalnym  i wolne od poczucia winy, jest to lepsze podejście  od tych którzy zapętlili się w swoim "grzechu pierworodnym" z poczuciem winy na czele, które zwykle wzrasta im wraz ze współczuciem wobec cierpień zwierząt, w rezultacie oprócz pozytywnych uczuć wobec zwierząt którymi starają się zagłuszyć swoje poczucie winy jednocześnie rozwijają w sobie nienawiść do ludzi połączoną z bezradnością, obwinianie i pretensje dla "oprawców" są charakterystycznymi tego cechami,

naturą współczucia jest przebaczenie

ludzie zwyczajnie na pewnym poziomie rozwoju nie mają współczucia i kierują się jedynie swoim interesem (również dobrze pojętym, poruszają się w ramach dostępnych możliwości i danych im praw, pochodzących od Stwórcy), a strategia zastępczego wzbudzania w ludziach  poczucia winy obraca się przeciw tym którzy ją stosują 

kopergamin

  • Gość
[#]   « 2014-03-13, 20:10:37 »
Demonizujesz poczucie winy.

Najpierw trzeba odróżnić rzeczywistą potrzebę od zachcianki lub nawyku. Teraz, zakładając, że nie jestem psychopatą, to jeśli notorycznie wyrządzam komuś niepotrzebną krzywdę, idąc za zachcianką lub nawykiem, to w rezultacie czuję się winny. Przecież to normalna, a przede wszystkim zdrowa reakcja. Poczucie winy jest przykre i aby go nie czuć, to mogę go albo wyprzeć, albo zmienić zachowanie, albo -- i to była moja strategia -- wzbudzić w sobie szczerą wdzięczność i współczucie dla torturowanych świnek, kurek i krówek. Serdecznie polecam wszystkim germańskim oprawcom, jako bardzo pomocne w skontaktowaniu się z własnym poczuciem winy.

Miałbym też taką sugestię, abyś te biblijne cytaty, to może koniowi zameldował, najlepiej temu wiezionemu na rzeź z ziemi polskiej do włoskiej.

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-13, 18:21:49 »
jeszcze słów kilka o niewinności i współczuciu : )
warto wyjść od podstawy, czyli tego, że ludzie którzy zabijają zwierzęta i jedzą mięso są niewinni, mamy więc kilka faz/sposobów podejścia, pomijając nadużycia :

1. są ludzie, którzy zabijają i/lub jedzą zwierzęta 
a) zgodnie z naturalnym prawem:
"Gdy masz zabić zwierzę, powiedz mu w sercu swoim: 'Ta sama siła, która uderza dziś ciebie, zabije i mnie, i mnie ona pochłonie. Prawo bowiem, które ciebie wydało w me ręce, wyda i mnie w potężniejszą prawicę. Twoja jak i moja krew, są jeno sokiem co żywi drzewo niebios'. " http://www.zb.eco.pl/zb/22/zabijani.htm
b) i (wyższym) prawem związanym z wdzięcznością dla Stwórcy tych zasad:
 Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia. 26 Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia. 27 Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia. 28 A gdyby ktoś powiedział: "To było złożone na ofiarę" - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. 29 Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności? 30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? 31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie.
http://www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/10.php

2. humanitarna hodowla i humanitarne zabijanie, czyli połączenie współczucia i praw naturalnych
3. współczucie wolne od zabijania

ludzie którzy pozbawieni są współczucia są niewinni,( co nie znaczy że nie ponoszą skutków swoich działań, a zwłaszcza nadużyć),  więc skąd się bierze poczucie winy i obwinianie u współczujących? : )

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-13, 16:57:27 »

Święto Stworzenia czyli o wdzięczności zachwycie i współczuciu:
http://www.tygodnik.com.pl/numer/275113/hennelowa-felieton.html
stamtąd:
Kiedy wyłaniał się świat, tak jak czytamy w wizjach biblijnych, wydaje się jakby sam Stwórca doznawał czegoś jak podziw czy zachwyt. „I widział Bóg, że było dobre”. Piękniejsze nad wszelkie spodziewanie, źródło oczarowania, wstrząsająca wspaniałość nie tylko piękna, potęgi czy czaru, ale także mądrości praw przyrody, tajemnicy budowy materii, niesłychanej precyzji funkcjonowania organizmów – wszystkiego, co w stworzonym świecie nie uległo potem zakłóceniu czy katastrofie. To jest ten zachwyt, który do dziś dnia stoi otworem przed każdym badaczem, każdym podróżnikiem, każdym, kto przyrodę, stworzenie, świat zauważa i poważa bardziej niż własny bezpośredni interes. Wszyscy oni przyjęliby takie nowe święto jako sprawę najbardziej zrozumiałą i oczywistą – byłoby to święto ich własnego zachwytu i wdzięczności.
Byłoby to jednak równocześnie święto współczucia. Kto wie, czy nie bardziej jeszcze współczucia niż zachwytu? Bo wtedy obejmowałoby także to wszystko, co przez człowieka jest marnowane, niszczone, degradowane. Wszystko, co bezmyślnie albo z zawziętością poddane jest destrukcji w imię doraźnych interesów. Wszystko, co w stworzonym świecie zagrożone jest wyrodzeniem się albo zniknięciem. Mechanizm współczucia jest zresztą jednym z najpotrzebniejszych mechanizmów współczesności, chyba jedną z najbardziej palących potrzeb i jednym ze zjawisk budzących najwięcej nadziei. To dotyczy przede wszystkim świata ludzkiego. Ale w stosunku człowieka do przyrody także okazuje się coraz bardziej niezbędne. Bowiem nasz zachwyt stosujemy selektywnie: wystarczy nam zabezpieczenie sobie enklawy niedostępnej zagrożeniu przez innych, a wtedy można nie dbać o resztę, a nawet narażać ją na zniszczenie – świadomie i nieświadomie. Można również ogłosić bezradność wobec nieubłaganych mechanizmów, kiedy nędza, klimat albo sama ludzka masa stają się siłą niosącą zniszczenie: bo jeśli tysiąc ludzi musi się napić z rzeczułki wystarczającej na napojenie setki – nie ma co mówić o ochronie przyrody."

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-13, 08:51:22 »
"Zadziwiające, że to cudowne splątanie życia i śmierci potrafi być dla jednych sacrum, a dla innych wręcz gnostycznym przekleństwem tego uwarunkowanego karmicznie świata. "
http://www.zb.eco.pl/zb/22/zabijani.htm

kopergamin
Cytuj
gdy przez moje działania niepotrzebnie cierpią niewinne krówki i cielęta, to poczucie winy jest tu właśnie bardzo dobrym punktem wyjścia do zmian na lepsze.
ci którzy uznają, że jest to potrzebne jedzą zwierzęta, ci którzy uznają, że nie -  nie jedzą, więc tu potrzeba podniesienia świadomości, czyli mądrości i miłości , w tym ogarniającego wszystkich i wszystko współczucia, a nie związanego z zaślepieniami toksycznego poczucia winy

niestety często, gdy stoi za tym poczucie winy pojawia się również obwinianie, znam ludzi którzy przestali jeść mięso, ale poczucie winy im zostało, ( za to co robili wcześniej, za to że wciąż jakoś w tym uczestniczą), nienawidzą też  tych, którzy wciąż jedzą zwierzęta oraz nienawidzą za to Boga - nie ma w tym akceptacji praw i zrozumienia (i związanej z tym ogarniającej wszystko i wszystkich wdzięczności ), ani miłości (wszechogarniającego współczucia)
 
poczucie winy sprawia, że ludzie wypierają to za co czują się winni, zżera ich od środka, a gdy dopuszczają je do głosu to często kończy się tak jak powyżej opisałem, a pojawiające się wraz ze wzrostem świadomości współczucie sprawia, że ludzie stają się bardziej wrażliwi  na potrzeby/cierpienia innych -  mieszanka jednego z drugim jest bardzo destrukcyjna

wolna od poczucia winy wdzięczność tych, którzy jedzą zwierzęta:
"u Indian Lakota nie było słowa "zwierzęta", gdyż istoty te traktowano jako braci i siostry. Nie przeszkadzało to jednak w polowaniu na nie. Jednak modlono się do upolowanych, aby podziękować, za to że zaopiekowali się człowiekiem. " \źródło jak wyżej\
- jeżeli inni zabijają zwierzęta bez wdzięczności i szacunku, to może tym bardziej jest to wszystkim potrzebne?   

wdzięczność wobec zabijanych zwierząt, tych ludzi  którzy ich nie jedzą, byłaby bardziej duchową ponadksobną cechą, związaną z tym co zwierzęta dają swoimi ciałami ludziom w ogólności, ale i swoją obecnością tutaj - gdy wyrażamy wdzięczność do natury obejmuje ona wszystkie zwierzęta-dusze uczestniczące w tym "dramacie życia" , również te, które niepotrzebnie cierpią przez działania człowieka, (wykluczanie ich z tego powodu albo z powodu poczucia winy też jest bezsensowne) , te które tak cierpią, oprócz wdzięczności potrzebują również współczucia

1. gdy współczucie i wdzięczność pochodzą z poziomów ponad cierpieniem (czyli m. in. wolne są od poczucia winy) , wtedy też prowadzą do tych wyższych poziomów - również te istoty do których są kierowane
2. wszelkie działania na rzecz zmniejszania cierpień innych istot rodzą się ze współczucia, więc jest ono nie do przecenienia
3. współczucie  jest mieczem, który uwalnia od nawyków bezmyślnego/bezsensownego zadawania cierpień, przechodzenia nad tym do porządku, jak  i od potrzeby okrucieństwa : )
4. im więcej miłości tym więcej współczucia, im więcej mądrości tym więcej wdzięczności, im więcej akceptacji tym więcej niewinności
« Ostatnia zmiana: 2014-03-13, 08:57:52 wysłana przez Frisky »

Lynd Seagull

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 2 123
  • Płeć: Mężczyzna
  • mój Nick moim Dziełem
  • Status: Poszukujący
[#]   « 2014-03-13, 07:25:37 »
Moje odczucia w temacie tej dyskusji (i tej w wątku wege).

Jak to mówił Minsc z Baldur's Gate: "Swords, not words!"

kopergamin

  • Gość
[#]   « 2014-03-12, 22:34:32 »
Poczucie winy zazwyczaj nie jest seksi, ale gdy przez moje działania niepotrzebnie cierpią niewinne krówki i cielęta, to poczucie winy jest tu właśnie bardzo dobrym punktem wyjścia do zmian na lepsze.

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-12, 21:00:46 »
Cytuj
Wdzięczność to nie obowiązek, ale pomaga znieść trudną świadomość
wdzięczność może mieć różne podłoża, najgorsze z nich to poczucie winy, a najlepsze to ... piszę na chybcika więc następnym razem może mi przyjdzie coś do głowy ; )
-  współczucie poza uwalnianiem od okrucieństwa, niesieniem ulgi itp. pozwala wznieść świadomość wszystkich zaangażowanych w te różne uzależnienia, powiązania i łańcuchy (również pokarmowe), ponad ograniczenia i iluzje

kopergamin

  • Gość
[#]   « 2014-03-12, 19:21:41 »
Wdzięczność to nie obowiązek, ale pomaga znieść trudną świadomość przykładania ręki do okrutnych tortur i zwierzakobójstwa w masowych obozach zagłady.

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-12, 17:26:11 »
---
jeszcze małe uzupełnienie do tego co napisałem do Witka ciut niżej:
jest takie jedzenie które nie gwałci woli życia istot, a nawet sprzyja (w pewnych warunkach) interesom tych istot, czyli takie za które możemy być wdzięczni, a które jednocześnie nie woła o współczucie... chodzi oczywiście o owoce : )

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-12, 16:30:14 »
Cytuj
Ale o ile w przypadku jedzenia kartofla lub jabłka, wdzięczność spokojnie można kierować do Bozi, to jeśli bezpośredni dawca miał oczy i jakąś tam świadomość (twarożek, jajo, salceson), wtedy to jemu przede wszystkim należy się co najmniej krótkie: dziękuję.

no różnie ludzie do tego podchodzą, jednym wdzięczność tego rodzaju nie mieści się w głowie bo pogwałca wolę życia tych istot, inni jak Ty , traktują to jako wręcz obowiązek ... a jeszcze inni podchodzą do tego tak że okazują wdzięczność Źródłu od którego wszystko zależy:

"Mędrcy zarządzili, że "nie powinno się czerpać korzyści z tego świata, bez wyrecytowania uprzednio błogosławieństwa". Wypowiedzenie błogosławieństwa przed jedzeniem jest równoznaczne z "pytaniem o pozwolenie" od B-ga, uświadamiającym, że
"świat, i wszystko na nim, należy do B-ga" (Psalm 24:1), a B-g jest prawdziwym źródłem wszystkich darów życia. To przepaja przyziemny akt jedzenia duchową świadomością--świadomością prawdziwego Źródła naszego utrzymania, i celu jedzenia.
http://www.chabad.org.pl/index.php/cykl-zycia/koszernosc/blogoslawienstwa-krok-po-kroku/dlaczego-mowimy-blogoslawienstwa

taki przykład odwzajemnionej miłości do Boga z pominięciem wdzięczności do tego co do Niego należy:
"Nagle zdałem sobie sprawę, że przyczyną mojej niewiary było to, że zapomniałem jak bardzo Bóg nas kocha. Bóg pragnie naszego powodzenia (Psalm 35:27). Nie sprawia mu przyjemności patrzenie na to, jak głodujemy. Jak objawienie Bożej miłości do nas zaczęło mnie zalewać, natychmiast odeszły wszystkie wątpliwości odnośnie zaspokojenia naszych potrzeb. Gdy Jamie wróciła z pralni, oznajmiłem jej, że jeszcze tego dnia będziemy jeść mięso.

Na lunch zjedliśmy chipsy Fritos i Coca-Colę. Zrezygnowaliśmy z kolacji ponieważ byliśmy zmęczeni ciągłym jedzeniem chipsów i piciem Coli. W kościele jeden z naszych przyjaciół poprosił nas byśmy po nabożeństwie wpadli na chwilę do ich mieszkania. Pomyśleliśmy „Może chcą nas nakarmić”. Zostaliśmy więc i rozmawialiśmy przez ponad godzinę, ale jedzenia nie było. Jednak gdy wychodziliśmy, człowiek ten dał nam bardzo dużo ryb, które złowił. Dał nam także do nich różne warzywa. Popędziliśmy do domu, a Jamie urządziła dla nas prawdziwą ucztę. Dosłownie kilka chwil przed północą, najedliśmy się mięsem do syta. Następnego dnia były moje urodziny i pewna kobieta w kościele podarowała nam ogromne pudło, pełne befsztyków z polędwicy. Z głodowej diety, składającej się z chipsów Fritos i Coca-Coli, przeszliśmy w ciągu kilku godzin do mięsnej diety, z zapasem befsztyków na miesiąc – z powodu tego, że miłość uruchomiła moją wiarę.

Gdy nasz przyjaciel obdarował nas rybami tego wieczoru, wspomniał, że wcześniej tego ranka wysłał do naszego mieszkania swoją żonę by dostarczyła nam jedzenie. Jednak ponieważ przed domem nie było naszego samochodu, kobieta uznała, że nie ma nas w domu i nie zatrzymała się. Samochodu nie było przed domem tylko wtedy, gdy Jamie pojechała uprać rzeczy, a ja modliłem się w naszym mieszkaniu. Dokładnie w chwili gdy otrzymałem nowe i świeże objawienie Bożej miłości dla nas, przyszło nasze zaopatrzenie. Trwało to kilka godzin zanim je zobaczyliśmy, ale Bóg zadziałał natychmiast. On pragnął zaspokoić naszą potrzebę bardziej niż tego oczekiwaliśmy od Niego. Mój brak wiary w Jego miłość stanowił dla Niego przeszkodę. Jak tylko otwarłem się na Jego miłość, moja wiara została ożywiona a Bóg nas zaopatrzył."
http://bogbezreligii.pl/bozy-rodzaj-milosci/

« Ostatnia zmiana: 2014-03-12, 16:38:00 wysłana przez Frisky »

kopergamin

  • Gość
[#]   « 2014-03-12, 16:10:54 »
Wdzięczność jest dobra.

Ale o ile w przypadku jedzenia kartofla lub jabłka, wdzięczność spokojnie można kierować do Bozi, to jeśli bezpośredni dawca miał oczy i jakąś tam świadomość (twarożek, jajo, salceson), wtedy to jemu przede wszystkim należy się co najmniej krótkie: dziękuję.

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-12, 15:34:59 »
z tradycji żydowskiej ciekawe spojrzenie na współczucie Boga wobec istot :
"Dodatkowo do błogosławieństw przed jedzeniem, ustanowionych przez mędrców, mamy ugruntowaną w Torze obligację by dziękować i błogosławić B-ga po jedzeniu, wyrażając naszą wdzięczność temu, Który "odżywia cały świat Swoją dobrocią, z łaską, z życzliwością i ze współczuciem" (z " Dziękczynienia po posiłku”)."
http://www.chabad.org.pl/index.php/cykl-zycia/koszernosc/blogoslawienstwa-krok-po-kroku?limitstart=0

jak objawia się w praktyce to współczucie Boga do wszystkich istot? On karmi i odżywia wszystkie istoty z dobrocią, łaską i życzliwością... ciałami  innych istot lub ich  rozłożonymi cząstkami (np. w przypadku roślin) i to w takim układzie w którym przeważnie nikt nie chce być zjedzony, a każdy chce jeść ; )

 

Frisky

  • Wiadomości: 5 792
  • Płeć: Mężczyzna
  • Status: Obserwator
[#]   « 2014-03-12, 13:27:30 »
Witek D.
Cytuj
Delektowanie się pokarmem który nie chciał trafić na nasz stół przy wdzięczności wobec niego, kojarzy mi się z kanibalizmem. To ta sama zasada działania (od strony stosunku do) - obiekt odrzuca nasze zamiary skonsumowania go, ale my i tak czerpiemy przyjemność z tego że je realizujemy uważając że to coś wspaniałego, że dane stworzenie/istota oddało nam swoje ciało, bez uznawania jego stosunku do tego i intencji, tego stworzenia. Ta subtelna różnica polega na odcięciu od uznawania znaczenia tego co robimy - znaczenia dla istoty wobec której to robimy.

dziękuję za to : ))
bo przy takim podejściu to faktycznie jedynie można byłoby być wdzięcznym  jedząc jakiegoś człowieka, który wyraził chęć i też czerpie z tego jakąś perwersyjną  przyjemność że jest jedzony i oddaje nam swoje ciało : D ,
 bo patrząc na zwierzęta i rośliny to żadne z nich nie chciałoby trafić na nasz stół,
 trochę o roślinach i ich reakcjach, odczuciach, gustach i preferencjach np. muzycznych:
http://hipokrates2012.wordpress.com/2012/11/04/pamiec-roslin/

fajnie byłoby poczytać o tym że rośliny chcą oddawać swoje ciała, jako te najbardziej bezbronne, stojące najniżej w łańcuchu pokarmowym, jednak bardziej bym się skłaniał ku temu, że zwierzęta łatwiej to akceptują (bo jedzą i są jedzone) ,
przy okazji gdy wegetarianin dziękuje za swój posiłek to bardzo często dalej zginęło przy produkcji tej żywności wiele zwierząt , czemu odmawiać im współczucia, wdzięczności i miłości?

Cytuj
Okazywanie wdzięczności wobec kogoś kto nie chce jej przyjąć w zamian za oddanie tego czego nie chciał oddać, to bardzo inwazyjna forma nie uszanowania praw do siebie, drugiej istoty czującej. Bardziej niż sama konsumpcja.

nie określałbym podejścia Indian ameryk. jako inwazyjnego z tego powodu, że dziękowali Duchowi zwierzęcia, czy samemu zwierzęciu  za  ciało zwierzęcia, które zadźgali dzidą, odstrzelili z łuku albo ze strzelby, a potem spożytkowali dla swojej przyjemności, wygody i rozwoju , (podobnie jest z szacunkiem i współczuciem) , to raczej pozytywnie odróżnia ich od zwierząt i jest również wyrazem pozytywnego nastawienia do natury i (akceptacji) jej praw

jeżeli dziękujesz ekipie remontowej za wykonany remont to czemu nie dziękować tym zwierzętom których ciała wypełniły brzuchy tej ekipy? to oczywiste że oni zrobili remont również dzięki tej energii pochodzącej z mięsa i nasza zapłata za ich pracę pójdzie również na kolejne mięso... czy wdzięczność  należy się / warto okazywać tylko mięsożercom z których usług korzystamy, czy również tym którzy zostali zjedzeni i byli źródłem energii wykonywanej dla nas pracy? : )



medżik

  • Gość
[#]   « 2014-03-12, 11:23:51 »
Budda  to  farciarz

urodzić  się  w  takich czasach  gdy  nie  było  kompów  i  innych  gadżetów  elektronicznych

nie  miał  innego  wyjścia  jak  nie  przysparzać  cierpień  innym  ludziom

dokładnie ;)