Psychotronika w świetle badań naukowych

[Lynd Seagull]

Rzecz w tym, że nie zawsze uda się zrozumieć, na czym polega przekręt, bo "podwójnie ślepa próba" pięknie i demaskatorsko brzmi. Tak więc podpowiem, że w swych rozważaniach najpierw trzeba poczytać o tej metodzie i ZROZUMIEĆ, do czego się ją stosuje i dlaczego nie ma zastosowania w badaniach pojedynczych osób!.  

Gwoli zaoszczędzenia czasu dyskusji i skupiając 3 strony z poprzedniego forum w pigułce: Leszek nie zrozumiał definicji "podwójnie ślepej próby" na wikipedii

[Leszek.Zadlo]

mac
Regulamin nagrody Randiego jest opublikowany i nie jest tajemnicą.
Jesli potrafisz go przetłumaczyć i zrozumieć, to masz jasny obraz tego, ze to ściema.
Rzecz w tym, że nie od razu uda się zrozumieć, na czym polega przekręt, bo "podwójnie ślepa próba" pięknie i demaskatorsko brzmi. Tak więc podpowiem, że w swych rozważaniach najpierw trzeba poczytać o tej metodzie i ZROZUMIEĆ, do czego się ją stosuje i dlaczego nie ma zastosowania w badaniach pojedynczych osób!.  
W grupie >OTWArCi< NA FACEBOOKU BYŁA swego czasu dyskusja na temat krętactw Randiego. Może Ci się uda znaleźć.
Przecież dla chcącego nic trudnego, a ja nie robię za przedszkolankę prowadzącą za rączkę

Zwrot "kto nie kuma", nie jest dialektyką ad personam. Jest wezwaniem do rozsądku. Bo jak ja czegoś nie kumam, to się publicznie na temat tego nie wypowiadam, nie robię z siebie durnia. Powstrzymywanie się od tematów, na których się nie znam, naprawdę nie boli!

Witek
Takie zjawiska bada psychotronika. A że naukowcy, którzy nie kumają, bo na co dzień zajmują się innymi dziedzinami nauki, ale lubią pyszczyć i są usatysfakcjonowani z poziomu swej niewiedzy, to nie wina psychotroniki, tylko tych naukowców
Mnie by było wstyd krytykować bezpodstawnie jakąkolwiek dziedzinę nauki nie mając o niej bladego pojęcia. Ale u nas jest to w modzie. To świadczy o żałosnym poziomie etyki naukowców.

[Witek D.]

Lynd
Patrząc na to z drugiej strony - w takim razie jeśli rzemieślnictwo związane z oddziaływaniem pozazmysłowym jest realnie działające i ma rzeczywiste właściwości to można dojść do wniosku że nie ma naukowców którzy by się tym zajmowali. Satysfakcjonuje ich negacja takich zjawisk i poziom wiedzy który potwierdza tę negację (nie zagłębiają się w temat)

[mac]

Gdzie mogę znaleźć wiarygodne informacje o manipulatorstwie Randiego?

METODY STATYSTYCZNE SĄ METODAMI NAUKOWYMI

ale chyba nikt tu nie twierdzi że tak nie jest?

Pieprzenie głupot w stylu...

Dla wszystkich nawiedzonych "naukowców' bez wykształcenia

Kto tego nie kuma

dialektyka ad personam

[Lynd Seagull]

Psychotronikiem jest człowiek umiejący w praktyce posługiwać się  metodami, jakie psychotronika oferuje, aby osiągnąć wyznaczony cel.

Tyle że to definicja rzemieślnika, a nie naukowca. Rzemieślnik ma stosować, a naukowiec ma szukać odpowiedzi na pytanie "jak", aby poszerzyć nasze rozumienie świata i znaleźć zastosowania na jakie sami rzemieślnicy by nie wpadli.

Nic nie ujmuję rzemieślnikom, oczywiście, są potrzebni. Tylko nie ma co przedkładać jednych nad drugich, bo to jakby XVI-wieczny znachor uważał się za lepszego od naukowca badającego ludzką anatomię, bo sam niejedną już nogę nastawił i nawet większość z nich się zrosła. I zna najlepsze zaklęcia na stosowanie bobrzego sadła!

Ale jednak nie jego składaniu kości zapewniamy dzisiejsze przeszczepy dłoni.

[Leszek.Zadlo]

Psychotronikiem jest człowiek umiejący w praktyce posługiwać się  metodami, jakie psychotronika oferuje, aby osiągnąć wyznaczony cel.
Uczeń, aby stać się psychotronikiem, musi nauczyć się stosowania w praktyce metod psychotronicznych, zarówno świadomych /logicznych/ jak i podświadomych /odczuciowych/.

Kto tego nie kuma, powinien się trzymać z daleka od psychotroniki, a przede wszystkim przestać konfabulować na jaj temat.

[Leszek.Zadlo]

Żeby krytykować psychotronikę jako naukę, trzeba się odwołać do źródeł i dowodów naukowych.
Pieprzenie głupot w stylu "Randi to... Randi tamto... " jest tylko pieprzeniem głupot. Bo kim jest Randi? Profesorem kuglarstwa?
Jakie tytuły naukowe i jakie wykształcenie naukowe ma Randi?
Jest genialnym psychomanipulatorem, którego manipulacji nie widzą jego wielbiciele. Ale żaden psychotronik o zdrowych zmysłach nie da mu się oszukać. I na tym polega wyższość psychotroniki nad naiwnym sceptycyzmem
Sceptycyzm, nawet umiarkowany, nie jest dziedziną nauki, nie jest nawet postawą naukową. Dlatego uważam, że sceptycy w ogóle nie powinni się zajmować czymś, czego nie ogarniają.
Psychotronika jest właśnie tą dziedziną nauki, która bada to, czego sceptycy nie są w stanie ogarnąć. Na dziś w psychotroniczne badania inwestują rządy, które postawiły na broń psychotroniczną. Reszta badań jest wykonywana ze środków prywatnych. Z konieczności są one niewielkie, więc i jakichś rewelacji nie ma. Co więcej, badaczy nie stać nawet na to, żeby upowszechniali wyniki swych badań. Stąd wrażenie, że panuje zastój.
Jest jednak wiele publikacji na temat badań naukowych (spełniających wszystkie kryteria naukowej metodologii badań), które są opublikowane ale systematycznie wyśmiewane przez sceptyków, z argumentem iście naukowym: " To idźcie po nagrodę Randiego, jeśli to prawda". 
A potem kończy się triumfem: "No widzicie, nikt nie zdobył nagrody Randiego, a to przecież taki łatwy sposób na zarobienie miliona dolarów. A więc to nie działa (a więc to oszustwo)!".
Argument to zupełnie nienaukowy, a wręcz idiotyczny. Ale sceptykom, trwającym w ich religii, wystarcza.
Oszustwem jest obietnica nagrody Randiego. A że sceptycy to ludzie zazwyczaj inteligentni i wyczuleni na psychomanipulacje, to na pewno znajdą sposób, by zdemaskować oszustwa Randiego. Trzeba węszyć przy podwójnie ślepej próbie

Dla wszystkich nawiedzonych "naukowców' bez wykształcenia:
METODY STATYSTYCZNE SĄ METODAMI NAUKOWYMI!
Co więcej, są podstawą badań naukowych i żaden naukowiec ich nie będzie kwestionował.

[mac]

nie wiem czy tu gdzieś nie było ale polecam:
http://www.quantumconsciousness.org/
dla mnie bardzo ciekawe podejście do kwestii świadomości

[mac]

Może jeszcze dodam - to nie jest tak, że ja te wszystkie fenomeny, którymi zajmuje się psychotronika odrzucam z braku dowodów - staram się mieć podejście zdrowo-sceptyczne. Próbuję uczulić by nie podchodzić do psychotroniki zbyt łatwowiernie. Część z tych rzeczy może być prawdziwa, część kompletnie fałszywa, część inna niż się wielu zdawało. Tyle i aż tyle, Ameryki nie odkryłem

[mac]

Nauka się sprawdza, nie widzę tu konieczności zmian. Może zająć stanowisko wobec takiego jednostkowego przypadku w kontekście innych, podobnych przypadków.
Podmiot doświadczający może interpretować to co go spotyka inaczej niż sugerowałoby podejście naukowe. Z jednej strony możemy mieć interpretację mówiącą o objawieniu się matki bożej jadącej na rydwanie ognia albo o kosmitach z Syriusza z przesłaniem dla Ziemi - metoda naukowa pozwala spojrzeć szerzej, zobrazować działanie mózgu, połączyć fakty, stwierdzić np. pobudzenie obszaru x poprzez zwiększone wydzielanie związku y jako efektu uszkodzenia obszaru z w związku z przebytą traumą czy coś w tym stylu.
Oczywiście że w nauce popełnia się błędy - prawdziwy naukowiec potrafi przyznać się do błędu w obliczu nowych dowodów podważających jego teorie.

[Mariusz]

Nie dysponujemy jakimikolwiek badaniami psychotroniki potwierdzającymi prawdziwość danego zagadnienia, których wyniki moglibyśmy powtórzyć.

Prawda jest taka że wam się nie chce szukać wyników takich badań i zdajecie się w waszych osądach na zdanie innych (którym nawiasem mówiąc też głównie to się nie chce szukać)

Tutaj o badaniach Wiliama Cookesa, zasłużonego naukowca. Początkowo gdy powiedział, że zabiera się za badanie spraw paranormalnych był aplauz ze strony półświatka naukowego. TO tak jakby tereaz Dawkins zrobił coś podobnego.

Jednak gdy Crookes orzekł, że fenomeny duchowe są autentyczne zaczęły się ataki na jego osobę

http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/402924,william-crookes-i-zjawiska-paranormalne-nauka-prawdziwa


http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/401882,william-crookes-uczony-zywy-szczery-i-odwazny



http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/403561,wiodacy-amerykanski-inzynier-kwestionuje-wyniki-w-crookesa,2


a nawet jak już takie zostana przeprowadzone to nie chce się SAMYM SCEPTYKOM ich powtarzać, bo to by było coś w rodzaju ośmieszenia się. Więc brak powtarzalności takiej, któej się domagają sceptycy to ich własna robota, tak z grubsza.

[Witek D.]

Jeśli chodzi o pamięć, ciekawa jest pamięć "chodzących kropelek" (walking droplets) gdzie krople podążają po trasach nakreślonych przez ich wcześniejsze ruchy. http://www.youtube.com/watch?v=WWwUtzXPGpg Chodzące krople pokazują też że pewne procesy kwantowe, zachodzą również w skali makroskopijnej (nie udało się póki co splątanie w makro, ale zjawiska tunelowe tak). I w ciepłym środowisku.
Tak więc nie eliminował bym jednoznacznie możliwości istnienia pamięci wody, choć z naukowego punktu widzenia kwestia wpływu człowieka (jego koncentracji itp.) nie jest udowodniona.

Ale mamy też fizykę kwantową Nie tylko tą zafałszowaną przez spekulacje np. typu "efekt obserwatora" gdzie w danym badaniu chodzi o wpływ ale aparatury pomiarowej, ale też taką że w ciele ludzkim (i innych) są struktury pozwalające na zachodzenie procesów kwantowych (z tego co mi się kojarzy, w przypadku np. działania DNA zaobserwowano zjawiska kwantowe tunelowe) i to na wystarczających częstotliwościach by miały one znaczenie w procesach związanych ze świadomością przed zajściem dekoherencji. Tu chodzi o mikrotubule. Dziedzina taka jaka biologia kwantowa się powoli rozwija i choć raczkuje to daje wartościowe rezultaty. Pewnie że mowa na teraz o wpływie człowieka/umysłu na rzeczywistość jest daleko idącą spekulacją z punktu widzenia procesu, w jakim rozwija się nauka, ale przy obecnych wynikach eksperymentów, nie da się jednoznacznie pewnych opcji wyeliminować. Tak więc, nie mówmy jednoznacznie hop, bo wyniki eksperymentów mogą jeszcze zaskoczyć.

Troszkę materiału źródłowego (miałem więcej ale może potem poszukam)
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm
http://dotwave.org/

[Sylvia]

Takie jednostkowe doświadczenie nie jest wiarygodne w sensie naukowym.

To w takim razie do zmiany są te założenia naukowe, a nie wiarygodność doświadczenia.

....w skali kwantowej ma ono rzeczywisty wpływ na efekt eksperymentu.

To warto zestawić sobie z badaniami nad wodą i jej pamięcią.

Nauka też się myli. Co ciekawe często dzięki innego typu "pomyłkom" powstają nowe genialne wynalazki oraz następuje rozwój świadomości w społeczeństwie.

[mac]

Takie jednostkowe doświadczenie nie jest wiarygodne w sensie naukowym (może w sensie statystycznym), absolutnie nie twierdzę,że jest nieprawdziwe. Efekt obserwatora jest nadużywany i interpretowany zależnie od potrzeb. Obserwator to w gruncie rzeczy urządzenie pomiarowe - w skali kwantowej ma ono rzeczywisty wpływ na efekt eksperymentu.

[Sylvia]

Ktoś kto twierdzi że dane zjawisko jest prawdziwe powinien być w stanie to udowodnić (zgodnie z metodą naukową). Powtarzanie, że "to już było" nie wnosi nic do dyskursu. W większości sytuacji mamy do czynienia z myśleniem życzeniowym i powtarzaniem zasłyszanych "faktów" nie mających jakiegokolwiek potwierdzenia w rzeczywistości (często są to opowieści stworzone na potrzeby napisania poczytnej książki).

Czyli jeśli ktoś ma doświadczenia "niezgodnie z metodą naukową", czyli doświadczył czegoś wyjątkowego i niepowtarzalnego masowo, tylko jednostkowo, to nie wnosi nic do dyskursu?
Takie "naukowe" podejście sobie, a życie i cuda sobie w takim razie.
Fizyka kwantowa i efekt obserwatora sobie, a mechanika klasyczna (newtonowska) też sobie;)