Psychotronika w świetle badań naukowych

[Mariusz]

wprowadzasz nieco zamieszania
podwójna ślepa próba NIE OZNACZA, ŻE UCZESTNIK NIE WIE, ŻE JEST BADANY. Wie, bo na przykład zgłosił się na ochotnika do testów leków i może się zastanawiać czy przypadkiem nie otrzymuje placebo

Ja nie wiem, czy nauka domaga się podwójnej ślepej próby do badań jednej osoby na zdolności PSI. Jak Randi badał osoby posługujące się wahadełkiem , które miały wykrywać bodaj bieguny magnetyczne w magnesach to przecież on i komisja doskonale wiedziały, co jest przedmiotem badania. Wiedział też radiesteta. Niewiedza nie była tu potrzebna, bo stwierdzenie czy biegun to N, czy S nie jest uznaniowe - jak w przypadku stwierdzenia "czuję się chyba dobrze po łyknięciu tej tabletki" - określenie który to biegun jest kategoryczne i da się stwierdzić obiektywnie ze 100% pewnością poprzez przyłożenie magnesu o wiadomych biegunach. Nauka była tu potrzebna tylko do określenia ile trafień  musi uzyskać radiesteta, żeby uznać wynik za dowód zdolności psi. [nie pamiętam jak to było u Randiego ale chyba radiesteta, który próbowal nie przeszedł przez test]

[Leszek.Zadlo]

Lynd, kopergamin
Czytanie i rozumienie tekstów naukowych, a także ich dyskutowanie, wymaga pewnej DYSCYPLINY INTELEKTUALNEJ.
Przestańcie się popisywać elokwencją, a spróbujcie znaleźć przekonywujący dowód naukowy potwierdzający, że można badać ZDOLNOŚCI jednej osoby metodą podwójnie ślepej próby tak, że ani uczestnik, ani badacz, ani zespół badawczy nie wiedzą, co jest przedmiotem badania. Bo to jest właśnie warunek zastosowania metody podwójnie ślepej próby!
Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to znaczy, że zastosowano INNĄ metodę!
Czy to tak trudno zrozumieć?
BEZ ŹRÓDEŁ NAUKOWYCH NIE DYSKUTUJĘ DALEJ.


lYND
Nie wiem, komu i gdzie przedstawiałeś przykłady, które ja odrzuciłem? Może dyskutowałeś z niewidzialnym przyjacielem? Ale na pewno nie ze mną
pODAJĄC TAKIE PRZYKŁADY, JAK TE ODNOŚNIE PSEUDONAUKI, POKAZUJESZ, CZYM SIĘ RÓZNI INTELIGENT OD PSEUDOINTELIGENTA.

[Lynd Seagull]

Przecież badanie kliniczne i badanie jednej osoby (jak np audiofila w teście ABX czy tej osoby potencjalnie uczulonej na mleko krowie) to zupełnie różne rzeczy.

Każdy kolejny przykład który dostajesz odrzucasz, bo za mało szczegółowo przypomina Twój idealny obraz.
Natomiast na potwierdzenie swojej tezy, powołujesz się na coś zupełnie niezwiązanego.

Cóż, przynajmniej rozmowa odbywa się w temacie wątku i pokazuje jak wygląda psychotronika w świetle badań naukowych. Najwyraźniej wcale nie wygląda, bo nauka jest uprzedzona i nadaje się co najwyżej do badania wody pitnej

Tyle że przez ostatnie 100 lat standard życia (nie mówiąc już o poznaniu świata) znacznie wzrósł dzięki nauce właśnie. I odnoszę wrażenie że radykalizacja tej wyższości z jaką niektórzy duchowiacy spoglądają na naukę  jest spowodowana poczuciem bezradności.
20 lat temu można było sobie co najwyżej pomarzyć o pisaniu na takim forum, dziś jest to norma. Podobnie z telefonią komórkową. Tego typu przełomy dokonały się w prawie każdej dziedzinie nauki.
Natomiast w dziedzinie psychotroniki chyba trudno mówić o tego typu przełomach. W najlepszym przypadku można mówić o nowych metodach czy technikach, ale że metody naukowe na nie nie działają, to ciężko stwierdzić jaka jest ich obiektywna skuteczność...
Więc, przy braku namacalnych sukcesów, zawsze można się dowartościować mówiąc że widzi się szerzej... Na internecie

EDIT:
Czym różni się nauka od pseudonauki:
http://i.imgur.com/qAQIx1X.jpg
W kontekście tej rozmowy, polecam zwrócić uwagę na punkty 3 i 4. A punkt 6 może stanowić odpowiedź czemu, nawet jeśli występują skuteczne badania odnośnie psychotroników, nie są rozpowszechniane. Bo ludzie parający się pseudonauką nigdy nie zaakceptują takiej urazy dla dumy jak to, że zostało udowodnione że jakaś technika uzdrawiania pomaga na niektóre przypadki cukrzycy predysponowanej genetycznie. W świecie pseudonauki wszystko pomaga na wszystko, włącznie z rakiem, autyzmem i AIDS.

[kopergamin]

No może się troszkę zagalopowałem, i po namyśle stwierdzam, że do badania człowieka-magnesa ślepa próba chyba się jednak nie przyda. :-)

[kopergamin]

Leszek, nie ulega wątpliwości, że mamy inne rozumienie tego, czym jest nauka.

Mariusz, ślepa próba jest niezbędnie konieczna, jeśli chcesz rzetelnie i obiektywnie potwierdzić zdolności gościa, który potrafi robić jakieś paranormalne cuda na zawołanie. Jeśli jednak takie rzeczy zdarzają się mu incydentalnie, bezwiednie, w sposób niekontrolowany, no to tu nauka jest raczej bezradna (pominąwszy stałą obserwację w zakładzie zamkniętym), pozostaje zatem wiara w cuda.

A wiara w cuda i zjawiska paranormalne jest OK. Trudności zaczynają się, gdy próbuje się je pogodzić z prawdziwą obiektywną nauką, albowiem to są dziedziny niekompatybilne. Prawdziwa nauka to inna bajka.

[Leszek.Zadlo]

kopergamin
Nie ulega wątpliwości, że dałeś się ogłupić kuglarzom Randiego. Szkoda inteligentnych ludzi, którzy idą na taki lep cynicznej pseudonauki.

[Leszek.Zadlo]

Broń psychotroniczna:
http://treborok.wordpress.com/bron-psychotroniczna-wykorzystywana-w-rosji/

[Mariusz]

Nie masz racji - nie zawsze podwójna ślepa próba jest potrzebna do badania. Jeśli np badasz zdolności telekinezy u kogoś to do stwierdzenia faktu przesunięcia przedmitu nie są potrzebne metody statystyczne. Wystarczy jednokrotne przesunięcie przedmiotu i jest to obiektywny i wystarczający dowód w sensie naukowym, gdyż zgodnie z nauką nie istnieje żadne prawdopodobieństwo że się to wydarzy (oczywiście po wykluczeniu standardowych wyjaśnień). Takie badania były prowadzone i zakończyły się sukcesami (patrz mój link nt Crooksa)

[kopergamin]

Z kolei informacja o badaniu może mieć ogromny wpływ na wyniki badanego psychotronika.

I to jest dobre wyjaśnienie -- dla wszystkich wygodne :-) -- dlaczego parapsychiczne zdolności nigdy nie zostały potwierdzone w sposób obiektywny, czyli metodą ślepej próby.

[Leszek.Zadlo]

Odniosłem wrażenie, że prowadzona tu dyskusja nt. psychotroniki osiągnęła już ten poziom:
http://natemat.pl/85349,demony-hitler-i-zsrr-portal-polonia-christiana-demaskuje-komu-sluzy-donatan-i-teledysk-my-slowianie

[Leszek.Zadlo]

Bardzo proszę przeczytać ze zrozumieniem.
Podwójnie ślepa próba to badanie, w którym ani uczestnik, ani badacz, ani zespół badawczy nie wiedzą, który ze stosowanych w badaniu klinicznym sposobów leczenia otrzymuje uczestnik badania, czyli do jakiej grupy terapeutycznej jest przydzielony. Powodem stosowania podwójnie ślepej próby w badaniach jest chęć niedopuszczenia do tego, aby oczekiwania pacjentów i lekarzy dotyczące eksperymentalnego leku mogły w jakikolwiek sposób wpływać na wyniki badania.
http://www.sarcoma.pl/abc-pacjenta-onkologicznego/wyswietl-haslo,badanie-kliniczne-proba-slepa-podwojnie

Czym jest podwójnie ślepa próba?
(tu jeszcze z randomizacją)
W prawidłowo przeprowadzonym eksperymencie z zastosowaniem randomizacji z podwójnie ślepą próbą, dzielimy uczestników na dwie grupy. Osoby z jednej z grup otrzymają testowany lek, natomiast pacjenci z drugiej grupy otrzymają fałszywy lek — placebo. Żaden z uczestników, a także nikt spośród przeprowadzających eksperyment nie będzie wiedział kto należy do której grupy. Czyli zarówno pacjenci, jak i podający leki, a także lekarze, którzy przebadają osoby z obu grup przed i po eksperymencie będą „ślepi". Wszelkie tabletki, bądź fiolki zostaną oznakowane nic nie mówiącymi kodami. Jedyną osobą mającą „odsłonięte oczy" będzie superwizor, którego współcześnie zastępuje komputer.
Kiedy eksperyment zostanie zakończony, wszyscy pacjenci przebadani, a ich wyniki zapisane, dopiero wtedy kody zostaną złamane i do pracy wezmą się statystycy.
Istotną rolę odgrywa tu również czynnik losowości, czyli randomizacja. Pacjenci zostaną przypisani do poszczególnych grup w sposób absolutnie losowy. Ma to na celu zabezpieczenie eksperymentu przed błędem „tendencyjnego dobrania" uczestników.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7244

Bardzo często stosowana jest również podwójnie ślepa próba. W tym badaniu zarówno badane osoby nie wiedzą, do którego warunku badania zostały przydzielone ale również osoba/osoby przeprowadzające badanie tego nie wiedzą. Sama informacja o tym, z którą badaną grupą badacz "ma do czynienia" również może zniekształcać uzyskiwane wyniki.

Czasami można spotkać się również z terminem potrójnie ślepej próby. Efekt ten związany jest z osobą przeprowadzającą analizę statystyczną. Chęć potwierdzenia postawionych hipotez badawczych sprawia, że analityk manipuluje doborem odpowiednich technik i analiz statystycznych aby móc potwierdzić daną hipotezę. Potrójnie ślepą próbę zazwyczaj stosuje się w większych projektach badawczych, w których każdy z etapów badawczych jest przydzielany innym zespołom. Aby zniwelować chęć wpływania na wyniki badania poszczególnych zespołów (osób badanych, badaczy, analityków) stosuje się potrójnie ślepą próbę.
http://www.naukowiec.org/wiedza/metodologia/Slepa-proba-podwojna-slepa-proba_506.html

[Leszek.Zadlo]

Anaru
No, przynajmniej jakaś wypowiedź na temat.

No, prawie na temat, bo co innego nietolerancja białka, a co innego zdolności parapsychiczne Alergia nie wie, ze jest badana. A alergik nie wie, czy jest alergikiem.
No i wiedza o tym, że osobnik uczulony jest badany, nie może mieć żadnego wpływu na wyniki badania. Choćby nie wiadomo jak się starał. Z kolei informacja o badaniu może mieć ogromny wpływ na wyniki badanego psychotronika. 

Czytałem też o  badaniach metodą podwójnie ślepej próby nad wodą pitną. W omawianym przypadku woda nie wiedziała, że jest badana

[Anaru]

Leszek
Podwójnie ślepą próbę stosuje się też w próbie prowokacji przy diagnostyce ciężkeij alergii na białka mleka krowiego. Dotyczy ona jednego pacjenta.

[Leszek.Zadlo]

A ja uparcie trzymam się żądania, by ktokolwiek z wielbicieli podwójnie ślepej próby podał źródła informacji, że może być ona stosowana na 1 osobie! Źródłem wiedzy na ten temat ma być EKSPERT metodologii badań naukowych, a nie osoby konfabulujące na podst urojeń RNDIEGO czy nawet odwracające znaczenie tego, co czytają (cytują) w Wiki.

[Sylvia]

Mariusz
Dla mnie to dowody na to, że jaka świadomość takie rozumienie, wnioski i wywody naukowe.
Jakby ludzie pamiętali co było i będzie cywilizacyjnie, to by spokornieli z tymi dowodami, które są teraz takie ważne. Bardziej też by ufali w geniusz jednostek, które są kanałem dla kolejnych odkryć. Chociaż i tak jest przyśpieszenie świadomości w nauce w niektórych dziedzinach. Z tych ciekawszych to np. w fizyce kwantowej i w neuropsychologii. Można to docenić:)