Obywatelskie opinie o świecie dla rozwoju - kącik oczyszczania

[Frisky]

Darek
chęć do oddania władzy masz wyrażoną w słowach Kiszczaka na zamkniętym posiedzeniu z szefami WUSW, które przytoczyłem ciut wcześniej, a co do babci Kiszczakowej - taka żona idealizująca męża po tylu latach wspólnego życia to prawdziwy skarb ; )

jeszcze o sile pozytywnego mitu oraz sile autorytetu Wałęsy w tamtym czasie OS :
 "Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że w 1989 roku generałowie Jaruzelski i Kiszczak zdecydują się na dialog z przywódcami "Solidarności", którą udało im się zmiażdżyć przemocą w stanie wojennym. W końcu lat 80. byliśmy słabi. Jest absolutną bujdą, że mieliśmy wtedy wystarczające zaplecze, by obalić komunizm. Masowy ruch związkowy nie przetrwał stanu wojennego. Pozostała z niego w podziemiu kadrowa konspiracja antykomunistyczna, która nie była w stanie poderwać i kontrolować szerokiej akcji strajkowej. Przetrwał natomiast mit, symbol o wielkiej sile oddziaływania. Strajki '88 roku były dziełem młodych robotników, którzy nie byli ani w wielkiej "Solidarności" lat 80-81, ani w tej podziemnej. Żądali jednak przywrócenia "S" i przerwali strajki na apel Wałęsy. Generałowie zdali sobie wtedy sprawę z potęgi mitu i zrozumieli, że partnerem do rozmów są jego prawowici depozytariusze, czyli historyczni przywódcy "Solidarności". Strajki nie rzuciły władzy na kolana, ale były sygnałem alarmowym, który skłonił ją do dialogu.

Nie miałem wątpliwości, że na propozycję rozmów musimy przystać, choć baliśmy się, że wybory kontraktowe to pułapka, złota klatka: my przyjmiemy współodpowiedzialność za katastrofę gospodarczą, a oni zachowają władzę. Wydawało się to straszliwa ceną. Tymczasem skutek wyborów był taki, że PZPR straciła władzę, która nie tyle wpadła w ręce, ile spadła na głowę obozu "Solidarności". Związek zawodowy "Solidarność" okazał się po ponownej legalizacji wielokrotnie słabszy niż w latach 1980-81, ale potrafił obalić postsolidarnościowy rząd Suchockiej i utorować drogę do władzy rządowi SLD."
http://www.newsweek.pl/czym-byl-okragly-stol,43912,1,1.html

[Darek]

Frisky
Tu masz trop Kiszczakowa wyznaje, z jej mąż obalił komunizm
Transformacja komuny w 1989 r. odbyła się wg zamysłu i planu establiszmentu PRL. Wałęsa był wykonawcą.

http://m.niezalezna.pl/76814-kiszczakowa-pisze-na-nowo-historie-moj-maz-obalil-komunizm

[Frisky]

Leszek
jeszcze do tego:

Kto z przywództwa Solidarnosci (wówczas ponoć 9 milionowego związku) reprezentował tę organizację przy Okrągłym Stole? A na spotkaniu w Magdalence, gdzie zapadły ostateczne decyzje o podziałe władzy w Polsce?
No właśnie, kto reprezentował tak licznych członków Związku?
Przejrzałem właśnie listę i znalazłem tylko 2 osoby! A byli to Lech Wałęsa i W Frasyniuk.
O czym to świadczy?
Że Solidarnośc wówczas została zmarginalizowana! A L. Wałęsa to legitymizował!

kim byli ci którzy reprezentowali związek przy OS? ano byli to w dużej mierze robotnicy i dla nich była to często stacja końcowa - nie znali się po prostu na tym ( finansach, gospodarce, polityce itp.) wykraczało to poza sprawy związkowe oraz ich kompetencje, więc i oddali stery tym którzy byli bardziej do tego przygotowani, a którym ufali ,  sami ograniczali się potem do pracy związkowej albo jak jeden z nich - wracali na swoje stanowiska pracy : )

jeszcze o odmiennej, kluczowej i niekwestionowanej przez żadną ze stron, pozycji Wałęsy w tamtym czasie,

- patrząc od strony opozycji:
"Po decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej i powołaniu rządu M. Rakowskiego, Lech Kaczyński stwierdził: „Decyzja o rozwiązaniu Stoczni miała osłabić autorytet Wałęsy, przeciąć Okrągły Stół i podzielić związek, a przede wszystkim odwrócić sytuację polityczną w Polsce, która była sytuacją negocjacyjną”

- widok od strony władzy:
„Polityka jest sztuką kompromisu, a wszelki kompromis ma swoje granice. Taką granicą jest reaktywowanie ‘S’, do czego nie można dopuścić. Ze względów taktycznych stanowiska tego nie będzie się publicznie ujawniać. Idąc chwilowo na ustępstwa, określone zostały zarazem ściśle ich ramy i cena, jaką będzie musiał zapłacić przeciwnik. A jest nią rysujące się rozwarstwienie, silny wzrost wewnętrznej
opozycji wobec Wałęsy, szansa odizolowania elementów ekstremistycznych, oderwanie od nich Wałęsy i związanie go z pragmatycznymi i pojednawczymi kołami kościelnymi”; Cz. Kiszczak podczas telekonferencji z szefami WUSW, która odbyła się 7 września 1989
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4930/1/19_Zbigniew_Wozniak_Pok%C5%82osie%20Okr%C4%85g%C5%82ego%20Sto%C5%82u_349-379.pdf

[Frisky]

Dokładniej Moskwa, Gorbaczow, bez ich zgody nic by nie runęło

wystąpił pewien splot okoliczności oraz działań w ramach tych uwarunkowań, a takie sprowadzanie tego do jednego czynnika , to jest też element strategii tych którzy próbują pomniejszać rolę Wałęsy, który im nie pasuje, więc dochodzą do punktu w którym unieważniają wszystko co z nim związane  i wskazują na jakiś jeden istotny czynnik, najlepiej zewnętrzny , w efekcie zasila to mit narodu jako ofiary , która jest sterowana z zewnątrz (przez Rosjan, Żydów, itp. spiski)
ciekawa analiza sytuacji związanej z OS oraz potem:
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4930/1/19_Zbigniew_Wozniak_Pok%C5%82osie%20Okr%C4%85g%C5%82ego%20Sto%C5%82u_349-379.pdf

stamtąd:
 "Nowa formuła sprawowania władzy miała się początkowo odbywać bez udziału  „Solidarności”,  a  tylko  poprzez  kooptację  części  opozycji  do  struktur władzy2.  Nie  bez  znaczenia  dla  zmiany  sposobu  myślenia  władz  polskich o sposobie rozwiązania narastających problemów gospodarczych i społecznych były także skutki gorbaczowskiej  pierestrojki w ZSRR, w tym przede wszystkim  wycofanie doktryny Breżniewa z relacji z państwami satelickimi (sprawiło to, że były  zdane  na  własne  siły  w  rozwiązywaniu  problemów  społecznych  i  poli­tycznych), a także próby nawiązania przez Moskwę kontaktu z polską opozycją."
i
  "wypowiedź  gen.  W.  Jaru­zelskiego, który jeszcze w lipcu 1988 r. mówił do Gorbaczowa:,,[...] tak jak Armia Czerwona broniła Wołgi
i Moskwy,  tak i  my dwóch  spraw nie  odpuścimy -  nie  zgodzimy się  na legalizację  ‘Solidarności’ i  nie dopuścimy do pluralizmu partyjnego w Polsce"

jeszcze stamtąd bardzo trafna konstantacja:
"Dzisiaj  prawie  wszystko,  co  w  kształcie  ustrojowym  kraju  nie  odpowiada różnym  ugrupowaniom  politycznym,  traktowane  jest  jako  pokłosie  obrad Okrągłego  Stołu.  Mimo  zgromadzenia  wielu  nowych  faktów  i  stałego  uzupeł­nienia  dokumentacji,  nie  udało  się  położyć  kresu  sporom  na  temat  kulis negocjacji i przyczyn upadku komunizmu. To w jakiejś części uboczny rezultat ludzkiej  skłonności  do  nakładania  na  zjawiska  i  procesy  sprzed  lat  współ­czesnego  stanu  wiedzy  o  ich  przebiegu  i  uwarunkowaniach  -   z  takiej perspektywy  większości  komentatorów  zjawisk  historycznych  wydaje  się,  że z całą pewnością wiedzą/wiedzieli, k to   i jakie błędy popełnił oraz co należało  w  konkretnej  sytuacji  zrobić,  a  także  że  można  było dokonać/uzyskać znacznie więcej/"

[Leszek.Zadlo]

Frisky
Powoływanie się na Grossa jest żenujące. To nie jest  historyk! To zawodowy oszust, pracownik "przedsiębiorstwa Holocsust", którego celem jest wyłudzanie miliardów odszkodowań od Polski! (ostatnie żadania opiewają na 65 miliardów USD!).
Najwyższy czas rozprawić się z mitem Grossa, podobnie jak rozprawiamy się z mitem Wałęsy!
Żydzi już zacząli się rozprawiać z oszustami, którzy w ich imieniu wyłudzają ogromne pieniądze!
https://www.youtube.com/watch?v=sCPf-OTDQyw

W tym miejscu chcę zauważyć, że w wywiadzie Żyd mówi o wstydliwych żydowskich sprawach, które mają na nas bezpośredni wpływ. A więc wszyscy łowcy antysemityzmu powinni wziąć coś na uspokojenie

[Wniebowziecie Grubego]

Dla  mnie osoba , która współpracowała  z  komuszą  SB , donosiła  na  kolegów,wspierała  komunistyczną , lewicową władzę , tą samą , która
postawiła  karabiny i czołgi przeciw Narodowi , wydając przeciw  Niemu
wojnę , nie  jest  żadnym  bohaterem  tylko  zdrajcą .

I  to  ma  być  ten  pozytywny  narodowy  mit ?

[Wniebowziecie Grubego]

DarkAngelbubu

Możesz  o tym nie wiedzieć, ale sam Wałęsa przynał się do tego ,że coś
tam podpisał , a nawet napisał .
Na co pewna dziennikarka , lwica lewicy , bodajże Korwin - Piotrowska
poradziła  Wałęsie , żeby już nie wyskakiwał z żadnymi nowymi ,
 koncepcjami tylko siedział cicho.
I jak tu wierzyć w całkiem  pozytywny  narodowy mit - jak to powiedział
Frisky -  jakim jest  Wałęsa.
Obym nie doczekał takich czasów - a mam  zamiar żyć  jeszcze co najmniej
500 lat - że  sądy w ramach  rozszerzania wolności  słowa będą  karały
za podważanie legendy : Lecha Wałęsy, Adama Michnika , Jacka  Kuronia,
Bronisława Geremka , Tomasza Grossa ,Stefana  Michnka , Janusza Palikota ,
Hartmana , Baumana, Józefa Cyrankiewicza , Wojciecha  Jaruzelskiego i innych

[Darek]

Dokładniej Moskwa, Gorbaczow, bez ich zgody nic by nie runęło

[Frisky]

Darek
póki co jest to półprawda: okazuje się (najprawdopodobniej) prawdziwe jeśli chodzi o donosy na początku lat 70 tych, a rozszerzenie tego czyli jego przypuszczenia co do lat późniejszych są sprzeczne z informacjami które zostawił po sobie Kiszczak :
"Dokumentami tymi, lub wiedzą z nich wynikającą, nigdy nie posiłkowałem się w licznych kontaktach z L. Wałęsą"

przyjmując tą wersję która przytaczasz sytuacja staje się jeszcze ciekawsza - komunę w Polsce bezkrwawo obalili rękami prostego robotnika sami polscy komuniści - no więc chwała im wszystkim za to! : )

[Darek]

Trochę faktów
– Pierwszy raz powiedziałem, że Wałęsa zdradził robotników w 1981 roku. Wiedzieliśmy to na podstawie zgromadzonych informacji, zeznań świadków. Wtedy miałem pewność, że zdradził w latach 70-tych, a w czasie Solidarności był agentem wpływu sterowanym co najmniej przez gen. Czesława Kiszczaka – mówił Andrzej Kołodziej zastępca Lecha Wałęsy w latach 1980-1981
http://telewizjarepublika.pl/kolodziej-w-quotzadaniu-specjalnymquot-po-1976-roku-walesa-byl-agentem-wplywu-sterowanym-co-najmniej-przez-kiszczaka,29982.html

[Frisky]

Frisky

Nie  wiem  czy  wiesz , kto  decydował  o  tym jacy ludzie z Solidarności
będą uczestniczyć  w tym magdalenkowo - stołowym cyrku dla ludzi.
Otóż była to strona rządowa , która nie zaprosiła nikogo z Gwiazdozbioru.
O czym to świadczy ?

wg mnie świadczy to o tym że zebrali się tam ludzie którzy wywierali największy wpływ na sytuację w kraju w tym czasie i oni sobie dobierali partnerów i akceptowali przedstawicieli drugiej strony, ponieważ Wałęsa miał takie a nie inne poparcie ludzi w kraju , a  i sam znajdował się pod wpływem pewnych ludzi i kręgów  opozycji, to tak a nie inaczej się ułożyło,
doczytałem tam w tym zestawieniu że rządzący długo się nie chcieli zgodzić na Kuronia (ciekawe czemu), ale potem się zgodzili więc nie było to tylko na ich warunkach i pod ich dyktando, jak twierdzisz
gdyby Gwiazda i jego otoczenie miało silną pozycję i zaplecze to ani Wałęsa ani rządzący nie mogliby ich pominąć?

[Frisky]

Bardzo dobrze, że upada mit Wałęsy. Był on bowiem szkodliwy dla Polaków. Na świecie, owszem, wzbudzał podziw dla przywódcy Polski. Jednak dla nas jest ważniejsza wychowawcza funkcja tego mitu. Bo ów mit ma 2 płaszczyzny:
1. bohatera, który z Matką Boską w klapie obalił komunizm (g.. by z tego wyszło, gdyby nie Gorbaczow).
2. tyrana/ chama / zdrajcy powtarzany w kręgach Solidarności i rodzinnych.
To zestawienie jest bardzo demoralizujące. A lansowanie takich autorytetów moralnych, jak np. Krzywonos, doprowadziło do porażki PO.

można różne rzeczy tutaj zestawiać które zupełnie nie pasują do wyidealizowanych patriotycznych - często głupawych i prostackich - obrazków narodowych bohaterów, np. gość który donosił na kolegów, a potem przestał, nagle staje się kluczowym elementem przemian ustrojowych  w tym kraju i jednym z nielicznych spośród Polaków rozpoznawalnych ludzi  przemian ustrojowych w skali międzynarodowej,
więc czy to co robił jest demoralizujące? legenda solidarności nierozerwalnie z nim związana jest bardzo pozytywna, próby unieważniania tego i jego roli w tym są absurdalne, zaś motyw jego przemiany- zmiany postawy  też jest potencjalnie pozytywny, przy tym trudno to znowu podciągnąć pod prosty ideał i wzór narodowy, bo jakby ta przemiana w nim i zmiana postawy okazuje się niepełna - pod żadnym względem nie staje się doskonały : D i jego stosunek do ludzi w trakcie oraz działania potem, często są szkodliwe
 
ciekawe jest to że jak w przypadku np. Grossa ludzie mają żal do niego że " w imię prawdy" niszczy fałszywe narodowe mity, tak tutaj ci sami niejako przy okazji "w imię prawdy" niszczą całkiem pozytywny narodowy mit

[Wniebowziecie Grubego]

Frisky

Nie  wiem  czy  wiesz , kto  decydował  o  tym jacy ludzie z Solidarności
będą uczestniczyć  w tym magdalenkowo - stołowym cyrku dla ludzi.
Otóż była to strona rządowa , która nie zaprosiła nikogo z Gwiazdozbioru.
O czym to świadczy ?

[Darek]

Leszek
Zapomniałeś o Wyszkowskim WZZ, on najwięcej o nim wiedział, najdłużej z nim współpracował i wprowadził go w ogóle w działalność związkową. Potem szykanowany przez LW, procesy itd.
 Ciekawa postać to Wachowski nieodłączny towarzysz, jak twierdzą wtajemniczeni kpt. SB oficer prowadzący, chciano się go pozbyć, ale LW nie pozwolił.
Wg historyków IPN działalność LW w latach 70, to mały pikuś w porównaniu z latami 80. Nieprzypadkowo napisął Kiszczak, że do 89r był agentem.
I sprawa oryginalności akt. Po co Kiszczak trzymałby fałszywe dokumenty przez 27 lat. Poza tym jakby były fałszywe to LW nie wyrywałby kart, jak był prezydentem
Z duchowego punktu Kiszczak trochę dług spłacił, LW myslę, że pokory musi się uczyć. Pchał się na świecznik, teraz zbiera żniwa.
Na kłamstwie cos budowane długo nie pociągnie

[Frisky]

Leszek

Kto z przywództwa Solidarnosci (wówczas ponoć 9 milionowego związku) reprezentował tę organizację przy Okrągłym Stole? A na spotkaniu w Magdalence, gdzie zapadły ostateczne decyzje o podziałe władzy w Polsce?
No właśnie, kto reprezentował tak licznych członków Związku?
Przejrzałem właśnie listę i znalazłem tylko 2 osoby! A byli to Lech Wałęsa i W Frasyniuk.
O czym to świadczy?
Że Solidarnośc wówczas została zmarginalizowana! A L. Wałęsa to legitymizował!

no ciekawe, ja naliczyłem siedmiu:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/278635,3,lista-obecnosci.read
2.Zbigniew Bujak (l. 54), działacz podziemnej „S” na Mazowszu,
3. Władysław Frasyniuk, nie mniej znany działacz podziemnej „S” z Dolnego Śląska.
4. Alojzy Pietrzyk (l. 57). Współorganizator strajku w 1980 r. w jastrzębskich kopalniach, a w czasie obrad OS szef śląskiego regionu „S”.
5. Edward Radziewicz (l. 60). Po OS i rezygnacji z funkcji przewodniczącego „S” Regionu Pomorza Zachodniego w Szczecinie wrócił do zawodu robotnika portowego.
6. Mieczysław Gil (l. 64), hutnik, a potem dziennikarz prasy zakładowej, w momencie obrad OS był szefem Robotniczej Komisji Hutników „S” w Hucie Lenina (dziś Sendzimira)
7. Edward Szwajkiewicz (l. 54) był przy OS drugim obok Wałęsy elektrykiem ze stoczni Lenina. Do 2001 r. etatowy sekretarz Zarządu Regionu Gdańskiego

o czym to świadczy? : ))