Gospodarka i ekonomia różnych krajów

[pkrl5758]

już przeciez zgodziłeś się z tym , że np rozdawanie kasy za chorowanie na koszt panstwa to może być dla częśći społeczenstwa kusząca zachęta do małego urlopu (na poziomie podswiadomyum najcześciej- bezpiecznie jest sobie pochorowac, daja jeść, opiekują się, ogolnie jest miło). to są ci najsłabsi, których państwo w ten sposob dobija, zamiast stymulowac. państwo i tak nie wyrabia, chociaż sięga do kieszeni milionów, to i tak prywatnie zbieraja kase poza tym, bo ludzie i tak sa chorzy , umieraja i nie ma dla nich kasy, a w szpitalach 50% to powikłania z alkoholu i palenia tytoniu !!! z czego akcyza idzie na co innego !

No i ja nigdzie nie napisalem, ze akurat takie osoby maja miec cos za darmo. Mi chodzilo  tych wszystkich, ktorzy traca z powodu dzialalnosci wielkich kroporacji chociazby. I chodzi mi wylacznie o stworzenie odpowiednich warunkow, bazujacych na rownych zasadach dla wszystkich, nie o socjalu.

a jaki jest związek tzw "praktyk monopolistycznych" (co jest rzadkim zjawiskiem w przypadku gigantow) z tym że bogaty ma oddawac 50% na podatki ? z tego co napisałeś to chyba mylisz nierowności spoleczne z monopolizmem. na korporacjach zarabiają tysiące osób - pracowników i kto chce- jako inwestor. tak po prostu jest to poukładane, myślę, że bardzo sprawiedliwie. prawo jednak musi rozwijać się w tym samym tempie co i zawiłości działalności ludzkiej. 

Nie masz goraczki przypadkiem? Przeciez korporacje chocby z tego wzgledu, ze majac dostep do ogromnych zasobow, zanizaja ceny produktow, z powodu ktorych drobny przediebiorca nie jest w stanie wyzyc z prowadzonego przez siebie interesu (przyklad: hipermarkety oferujace duzo nizsze ceny za wiekszosc produktow, pomijam tutaj ich jakosc ktora czesto jest o wiele nizsza niz tych samyh produktow u drobnych handlowcow).

Na korporacjach zarabiaja wylacznie ci, ktorzy sie do dzialan korporacji przylaczaja. To jest spory problem, bo ludziom idacym tam pracowac mydli sie oczy.

Uwazasz za sprawiedliwe, ze jakas korporacja skupia w sobie wiekszosc tego, co powinno byc rozdzielone na poszczegolnych ludzi (nawet, jesli przyjmiemy wariant, ze nie lamia one zadnego prawa)? Nie uwazaz, ze powinny byc jakies odgorne ograniczenia jesli idzie o mozliwosc posiadania czegos?

nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego rzeczy w stylu kupowanie przepisów zawierają się w twojej definicji kapitalizmu i wolnego rynku, ja już napisałem, że dla mnie to złodziejstwo, a nie kapitalizm.

Brawo! Wlasnie odpowiedziales sobie sam na jedno z podstawowych pytan tej dyskusji. Bo kapitalizm w formie, o jakiej dyskutujemy nie istnieje! On jest tylko w teorii. Gdyby tak bylo, kazdy przedsiebiorca mialby na wzgledzie innego przedsiebiorce i nie zagarnialby coraz wiekszej ilosci pola manewru innym. Ale dzieje sie na odwrot z powodu braku etyki. A przekupstwa i kupywanie politykow przez wielkie firmy to normalka. Naprawde nie slyszales o takich procederach i aferach, ktore co raz wstrzasaja opinia publiczna?

[medżikowsky]

Mój przedostatni post w tym temacie

Pochwalam teorie wolnorynkowe pod warunkiem, ze nie godza one w slabszych.

już przeciez zgodziłeś się z tym , że np rozdawanie kasy za chorowanie na koszt panstwa to może być dla częśći społeczenstwa kusząca zachęta do małego urlopu (na poziomie podswiadomyum najcześciej- bezpiecznie jest sobie pochorowac, daja jeść, opiekują się, ogolnie jest miło). to są ci najsłabsi, których państwo w ten sposob dobija, zamiast stymulowac. państwo i tak nie wyrabia, chociaż sięga do kieszeni milionów, to i tak prywatnie zbieraja kase poza tym, bo ludzie i tak sa chorzy , umieraja i nie ma dla nich kasy, a w szpitalach 50% to powikłania z alkoholu i palenia tytoniu !!! z czego akcyza idzie na co innego !

To co innego, niz mowienie o tym, co Ty piszesz. Ja tez uwazam, ze to co ktos sobie wypracowal nalezy wylacznie co niego ale jest wedlug mnie spora roznica w zwyklym czlowieku czy przedsiebiorcy, a korporacji, ktora bazujac na niewiedzy ludzkiej oraz ogromnym kapitale wyzyskuje i uprawia monopol. Do niedawna takie praktyki w wiekszosci wysoko rozwinietych panstw swiata byly surowo konktrolowane przez rzady, czego najlepszym przykladem byla i w pewnym sensie ciagle jest konkretna polityka podatkowa Wielkiej Brytanii, gdzie bogaty musi oddawac prawie 50 procent swoich zarobkow na podatki.

a jaki jest związek tzw "praktyk monopolistycznych" (co jest rzadkim zjawiskiem w przypadku gigantow) z tym że bogaty ma oddawac 50% na podatki ? z tego co napisałeś to chyba mylisz nierowności spoleczne z monopolizmem. na korporacjach zarabiają tysiące osób - pracowników i kto chce- jako inwestor. tak po prostu jest to poukładane, myślę, że bardzo sprawiedliwie. prawo jednak musi rozwijać się w tym samym tempie co i zawiłości działalności ludzkiej. 

I kiedy taka korporacja, bazujac na lukach prawnych badz nawet celowo zmienianych przepisach podatkowych (w cichym porozumieniu z rzadem danego panstwa, np. jak w Polsce ma to teraz miejsce) zaczyna wysykiwac niczego nieswiadomych obywateli, to jest to wedlug intencjonalne i celowe dzialanie zaslugujace na potepienie i w tym wypadku gadanie o wolnorynkowych teoriach ma sie tak samo, jak mowienie, ze rzad Korei Polnocnej w trosce o swoich obywateli eliminuje czynniki ,,antyspoleczne".

nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego rzeczy w stylu kupowanie przepisów zawierają się w twojej definicji kapitalizmu i wolnego rynku, ja już napisałem, że dla mnie to złodziejstwo, a nie kapitalizm.

[pkrl5758]

no chyba, że maja karme konia pociagowego i muszą tyrać na innych mając z tego tylko worek owsa i dach nad głową.

Odezwal sie ten, co nie ma takiej karmy.

Czy Ty w ogole kiedys pracowales w jakis inny sposob, niz obracajac pieniedzmi? Przeciez to, co Ty robisz na gieldzie to najzwyczajniej w swiecie lichwa. Nic nie robisz, aby cokolwiek wytwarzac, tylko utrzymujesz sie z procentow. Dlaczego mialbym np. lozyc na Ciebie podatki, soro moge samemu bezposrednio doreczyc komus pieniadze za usluge, wzglednie uzyc najprosztej formy transferu bankowego (ktory tez powinien byc calkowicie bezplatny biorac pod uwage, ze jest mechaniczny a nie sterowany przez czlowieka)?

Nie wiem, jakie przykłady z europy masz na myśli. To naturalne że wyłania się ktoś kto koordynuje i rządzi danym obszarem. Lepiej by była to osoba która coś już stworzyła jakiś system, jakies przedsiębiorstwo, koordynowała gospodarkę w danej społeczności, ktora wytrwarzała coś dla społeczenstwa i dawała utrzymanie pracowanikom i ich rodzinom, niż jakieś beztalencie, kłamca, który mówi, że będzie rozdawał pieniądze, tak jak by miał ich od cholery, a tak na prawde to możliwość pożyczenia od kapitalistów, a patrząc z innej perspektywy,  od przyszłych pokolen.

Oba przyklady pokazuja to samo dzialanie. Rzadzacy zdzierajacy lichwe z ludzi i nieuk, ktory gubi po drodze wszystko i ludzie tez z tego tytulu nie maja nic.

Przykład z ameryką był po prostu niezwiązany: podałem system i że złe zjawisko w jego obrębie nie jest winą systemu tylko głupoty człowieka. Choroba nie jest wynikiem tego, że ktoś ma organizm, tylko zaburzenia w systemie wynikającym z jakiś złych czynników (analogia). Nadmierny rozrost bogactwa niewłasciwych osób jest winą sprzeniewierzania mocy , a nie jej winą.

Pierwsze od dawna zdanie od Ciebie, z ktorym moge sie stuprocentowo zgodzic.

[medżikowsky]

Jak by moderatorowi się chciało, to można przenieść do wątku "ekoniomia i gospodarka"

Gdzie niby np. w USA jest uspiona socjalistyczna świadomość??

To nie jest naturalne. Przypomnij sobie czym się w Europie skończyły takie "naturalne" skupienia kapitału w nielicznych rękach.
To może i jest naturalne dla osób dążących do gromadzenia władzy i pieniędzy.
Ale nie dla społeczeństw.
Zwłaszcza tych, w których podnosi się poziom świadomości.

W tych w których podnosi się poziom świadomości to i podniesie się poziom bogactwa i nikt nie będzie z powodu ich nieświadomości gromadził horrendalnych sum pieniędzy, więc to jest argument oderwany od rzeczywistości.  A jak mają świadomość krówek na łące, to proponuję te pare hektarów i łąkę, która przeciez jest czymś fajnym i to mądry kierunek zgodny z naturą, a nie uczestnictwo w skomplikowanym systemie, no chyba, że maja karme konia pociagowego i muszą tyrać na innych mając z tego tylko worek owsa i dach nad głową.

Nie wiem, jakie przykłady z europy masz na myśli. To naturalne że wyłania się ktoś kto koordynuje i rządzi danym obszarem. Lepiej by była to osoba która coś już stworzyła jakiś system, jakies przedsiębiorstwo, koordynowała gospodarkę w danej społeczności, ktora wytrwarzała coś dla społeczenstwa i dawała utrzymanie pracowanikom i ich rodzinom, niż jakieś beztalencie, kłamca, który mówi, że będzie rozdawał pieniądze, tak jak by miał ich od cholery, a tak na prawde to możliwość pożyczenia od kapitalistów, a patrząc z innej perspektywy,  od przyszłych pokolen.

Przykład z ameryką był po prostu niezwiązany: podałem system i że złe zjawisko w jego obrębie nie jest winą systemu tylko głupoty człowieka. Choroba nie jest wynikiem tego, że ktoś ma organizm, tylko zaburzenia w systemie wynikającym z jakiś złych czynników (analogia). Nadmierny rozrost bogactwa niewłasciwych osób jest winą sprzeniewierzania mocy , a nie jej winą.

[pkrl5758]

Gubisz się w swoich teoriach, bo jeszcze przed wczoraj , a nawet poniżej pochwalałeś tu idee wolnorynkowe i biłeś brawo, a teraz wypominasz mi niechęć do socjalizmu. Jak mam dyskutować z takim poplątaniem ? Tak się nie da.
I kto tu dopasowuje aktualnie wygodne teorie do swoich aktualnych podświadomych intencji ?

Nie chce mi się pisać o Gatesie, nie moja bajka, no i co ja będe z tego miał, że ci jeden przykład odczaruje i podasz pięć innych takich samych bo nie zauważysz analogii.

Pochwalam teorie wolnorynkowe pod warunkiem, ze nie godza one w slabszych. To co innego, niz mowienie o tym, co Ty piszesz. Ja tez uwazam, ze to co ktos sobie wypracowal nalezy wylacznie co niego ale jest wedlug mnie spora roznica w zwyklym czlowieku czy przedsiebiorcy, a korporacji, ktora bazujac na niewiedzy ludzkiej oraz ogromnym kapitale wyzyskuje i uprawia monopol. Do niedawna takie praktyki w wiekszosci wysoko rozwinietych panstw swiata byly surowo konktrolowane przez rzady, czego najlepszym przykladem byla i w pewnym sensie ciagle jest konkretna polityka podatkowa Wielkiej Brytanii, gdzie bogaty musi oddawac prawie 50 procent swoich zarobkow na podatki. Uwazam, ze nie jest to najglupsza mysl bo chroni to angielskie spoleczenstwo od monopolizmu i proby przejmowania kontroli jednego czlowieka nad wiekszoscia, i umozliwia innym stawanie w szranki konkurencyjnosci.

I kiedy taka korporacja, bazujac na lukach prawnych badz nawet celowo zmienianych przepisach podatkowych (w cichym porozumieniu z rzadem danego panstwa, np. jak w Polsce ma to teraz miejsce) zaczyna wysykiwac niczego nieswiadomych obywateli, to jest to wedlug intencjonalne i celowe dzialanie zaslugujace na potepienie i w tym wypadku gadanie o wolnorynkowych teoriach ma sie tak samo, jak mowienie, ze rzad Korei Polnocnej w trosce o swoich obywateli eliminuje czynniki ,,antyspoleczne".

[medżikowsky]

Ale nie odpowiesz, bo w glebi czujesz, ze musialbyc wymyslac teraz wygodne dla Ciebie teorie aby wyplatac sie z tego, co napisales. A Twoja niechec do socjalizmu moim zdaniem wynika z glebokiego przekonania, ze nie lubisz sie dzielic z innymi.

Gubisz się w swoich teoriach, bo jeszcze przed wczoraj , a nawet poniżej pochwalałeś tu idee wolnorynkowe i biłeś brawo, a teraz wypominasz mi niechęć do socjalizmu. Jak mam dyskutować z takim poplątaniem ? Tak się nie da.
I kto tu dopasowuje aktualnie wygodne teorie do swoich aktualnych podświadomych intencji ?

Nie chce mi się pisać o Gatesie, nie moja bajka, no i co ja będe z tego miał, że ci jeden przykład odczaruje i podasz pięć innych takich samych bo nie zauważysz analogii.

[Tess]

Tak, zeby nawiązać do TEMATU wątku

ponawiam pytanie z mojego postu kiedyś,  dotyczące karmy miejsca. Na przykład miejsca pracy. Nasunęło mi sie to w związku z niedawnym postem Ani i jej problemami w pracy.

Otóż myślę że jest tak, że ciągnie nas do miejsc związanych z naszymi poprzednimi inkarnacjami  i to zarówno tymi, które nam się kojarzą miło, jak i tymi niemiłymi.

Wiem, że czasem pracujemy na przykład w miejscu dla nas niemiłym, z ludźmi dla nas niemiłymi,  ci sami ludzie  to samo miejsce, co "wtedy", te same sytuacje.    Ogólnie "be".
I wtedy możemy tylko jedno zrobić : nie uciekać - PRZEBACZYĆ.

I to miejsce nas przyciaga . Niekoniecznie jest to  sprawa   związana z wszystkimi ludźmi obecnie tam przebywajacymi, mogą tam być już inkarnowane też  inne osoby. Chodzi o miejsce.
 

Karma miejsca - na plus i na minus.

[pkrl5758]

Ale nie odpowiesz, bo w glebi czujesz, ze musialbyc wymyslac teraz wygodne dla Ciebie teorie aby wyplatac sie z tego, co napisales. A Twoja niechec do socjalizmu moim zdaniem wynika z glebokiego przekonania, ze nie lubisz sie dzielic z innymi. Ja tez nie przepadam, ale coraz bardziej rozwijam w sobie swiadomosc tego, ze czasem dzilenie sie zamiast szkodzic, pomaga. Pomaga zdobywac innym szanse poznania i obcowania z czyms, do czego wczesniej nie mieli dostepu. Wazne sa granice dzielenia sie, a nie sam fakt tego. Ale ktos, kto ma zamkniety horyzont do hiper-kapitalistycznego ujmowania rzeczywistosci, gdzie tworzy sie suche prawo dajace mozliwosc karania na rowni z przestepca kogos, kto przywlaszczyl sobie przyslowiowy grosz, to na swiecie jest jak jest.

Co do Gatesa, mnie wcale nie przeszkadza, ze wyglada jak gogus i ze wpadl na pomysl zalozenia Microsoftu. Przeszkadza mi w nim to, ze jest odpowiedzialny za wspolfinansowanie m. in. projektow eugeniki! To dotyczy wiekszosci z Twoich ,,mistrzow" kapitalizmu, ktorzy w swiecie widza wylacznie osobiste korzysci i ktorzy stwarzaja takie warunki gospodarcze, aby konkurencja byla na tyle trudna, ze niemolziwa do osiagniecia dla przcietnego obywatela.

Czy teraz cos dotarlo do Ciebie? Czy dostrzegasz w takim dzialaniu podobienstwo do socjalizmu, ktory tak bardzo krytykujesz czyli do systemu, w ktorym wszyscy maja sie wszystkim dzielic a w rzeczywistosci wierchowka ma wszystko i nie dzieli sie z nikim?

PS Miales isc pobiegac. To pobiegaj sobie, przewietrz glowe a potem siadz do tego, co jest tu napisane z przytomnym umyslem.

[medżikowsky]

Nie. Ale jesli ktos taki, kto wynalazl Windowsa, tworzy mega-korporacje, ktora ma w dupie to, ze z systemu komputerowego chca a czesto nawet musza dzialac ludzie, ktorych na ten system nie stac (ja do nich nie naleze, ale jestem swiadomy tego, ze takie osoby sa, szczegolnie w tzw. krajach trzeciego swiata), i jesli taki ktos wydaje rozporzadzenie, aby za nielegalne posiadanie oprogramowania skazywac tych ludzi jak zwyklych przestepcow, jednoczesnie posiadajac na swoim koncie grube miliony dolarow, to dla mnie jest to konkretne przegiecie wyduszac z kazdego kazdy mozliwy grosz i zaslaniajac sie suchym prawem.

Wiec teraz Ty odpowiedz mi na rzeczowy argument - gdzie widzisz w takim postepowaniu etyke wynijajaca ze swiadomosci warunkow, jakie panuja? Bo dzialanie przez Ciebie opisane mialoby etyczny sens w momencie, kiedy np. jakis drobny przedsiebiorca przez takie praktyki tracil, dajmy na to 30-40 procent swoich zyskow ale firma Microsoft traci na tym moze co najwyzej kilka procent. Ale jeszcze im malo! Najlepiej miec caly swiat dla siebie!

Mogłbym odpowiedzieć na ten argument, ale czuję że nawet jak go podważę to będą kolejne i kolejne przykłady/ teorie-gałęzie wynikające z jednego pnia: socjalistycznego myslenia ; )
Osobiście nie podzielam takiego fetyszu, że ktoś ma 80 mld usd, nie rozumiem, ale może pełni to jakąs funkcje w karmie zbiorowej. Na pewno nie będe się rzucał na niego, ani obalał prawa do czerpania korzyści z własnej idei.  Jego idea i praca stworzyła możliwości dla wielu innych osób w zakrresie wzbogacenia się, które na tej bazie stworzyły i mogą w nieograniczonym stopniu tworzyc swoje produkty , jak i możliwości samej pracy zarobkowej w róznych branzach wogole. Nie pałam jednak sympatia do tego gościa, taki goguś i troche to dziwne że ma tyle kasy  

[Grażyna Anna]

Grażyna- niestety nie przeczytałas ze zrozumieniem

Medzik, nie ładnie tak dwa razy kobiecie wypominać

Użyłeś generalizacji. A ja nie siedze w twojej głowie i nie znam ścieżek twoich myśli.
Więc, zgodnie z zasadami dopytuje o konkrety ... co? gdzie? kiedy?

[pkrl5758]

Poza tym, żeby prowadzić sensowną dyskusje podstawa to odpowiadać na argumenty i czytać ze zrozumieniem. Inaczej moze byc to dla kogos starta czasu.

I vice versa.

Czyli jak ktoś jest dużo bogatszy- tak poza zasięgiem twojej świadomości, tzn że manipuluje twoimi potrzebami ?
a może np dał ci windowsa dzięki ktoremu - jesli chcesz - mozesz sie komunikowac. Ma podzielić sie ze wszystkimi dookola i być socjalistą? Znów wyłazi Twoja socjalistyczna, roszczeniowa natura.

Nie. Ale jesli ktos taki, kto wynalazl Windowsa, tworzy mega-korporacje, ktora ma w dupie to, ze z systemu komputerowego chca a czesto nawet musza dzialac ludzie, ktorych na ten system nie stac (ja do nich nie naleze, ale jestem swiadomy tego, ze takie osoby sa, szczegolnie w tzw. krajach trzeciego swiata), i jesli taki ktos wydaje rozporzadzenie, aby za nielegalne posiadanie oprogramowania skazywac tych ludzi jak zwyklych przestepcow, jednoczesnie posiadajac na swoim koncie grube miliony dolarow, to dla mnie jest to konkretne przegiecie wyduszac z kazdego kazdy mozliwy grosz i zaslaniajac sie suchym prawem.

Wiec teraz Ty odpowiedz mi na rzeczowy argument - gdzie widzisz w takim postepowaniu etyke wynijajaca ze swiadomosci warunkow, jakie panuja? Bo dzialanie przez Ciebie opisane mialoby etyczny sens w momencie, kiedy np. jakis drobny przedsiebiorca przez takie praktyki tracil, dajmy na to 30-40 procent swoich zyskow ale firma Microsoft traci na tym moze co najwyzej kilka procent. Ale jeszcze im malo! Najlepiej miec caly swiat dla siebie!

[medżikowsky]

Poza tym, żeby prowadzić sensowną dyskusje podstawa to odpowiadać na argumenty i czytać ze zrozumieniem. Inaczej moze byc to dla kogos starta czasu.

Bo dla mnie to nie jest ok, tym bardziej, ze mam chyba wieksza wiadomosc od przecietnej i nie zycze sobie, aby ktos manipulowal moim zyciem i moimi potrzebami, bo jemu jest tak wygodnie!

Czyli jak ktoś jest dużo bogatszy- tak poza zasięgiem twojej świadomości, tzn że manipuluje twoimi potrzebami ?
a może np dał ci windowsa dzięki ktoremu - jesli chcesz - mozesz sie komunikowac. Ma podzielić sie ze wszystkimi dookola i być socjalistą? Znów wyłazi Twoja socjalistyczna, roszczeniowa natura.

[medżikowsky]

Bo juz się wypowiedziałem na tyle co chciałem i to obszernie.

i idę pobiegac

[pkrl5758]

Wiec po co bierzesz udzial w dyskusji, skoro nie chce Ci sie tlumaczyc???

Twoje prosby o scisle tlumaczenie wskazuja jednoznacznie, ze jestes osoba myslaca bardzo scisle, jednotorowo, nie ujmujac szerszych aspektow danego tematu. Tutaj przyznaje sie do tego, ze jako humanista z urodzenia i zamilowania lubie miec szerszy obraz sytuacji i laczyc wiele watkow w wieksza calosc.

Nie ukrywam jednak, ze mam poczucie, ze jestes osoba, dla ktorej obecnie istniejacy rynek jest wygodny ze wzgledu na to, ze zamiast pieniadze zarabiac w sposob np. zwiazany z wytwarzaniem/oferowaniem czegos, Ty pieniedzmi obracasz i zyjesz z procentow. Nie mam nic do tego, jednak mysle sobie, ze przez takie dzialania nie masz stycznosci ze swiatem ludzi,  w ktorym podstawowa regula jest oferowanie czegos innym i zarabianie na tym. Dlatego padla moja propozycja, abys sprobowal pzyc w ten sposob aby zobaczyc, czy nie zmieni Ci sie wtedy nastawienie do rzeczywistosci i do regul, ktore ogolnie nazywamy kapitalistycznymi.

[medżikowsky]

pkrl, proponuję jeszcze raz przeczytać te 2-3 posty i odnieść się do konkretnych argumentów, bo na prawde nie widzę tam nic zdrożnego, zwłaszcza dla ciebie, kogos kto DEKLARUJE kapitalistyczne- wolnorynkowe poglądy, a jednak jednocześnie włącza się jakiś oburz. Odniesienie sie do konkretow pozwoli przyjrzeć się oburzowi.

Poza tym, masz jakieś wyobrażnia na mój temat i temat finansow z ktorych tez nie chce mi się tlumaczyc.

Grażyna- niestety nie przeczytałas ze zrozumieniem