Związki i droga duchowa

[hydrozagadka]

Maciejka - a czy nie ma znaczenia w tym przypadku, ze kobiety mają społeczne przyzwolenie na słabość, a mężczyźni nie? A "słabością" są również wady charakteru.

Mi akurat te wady, co wypisałaś, szczególnie FOCHY, zniechęcają do każdego, bez względu na płeć.

[hydrozagadka]

Marcin - statystyka, jak i wybiórcze widzenie są obosieczne Najlepiej to wyważyć, czyli ani nie generalizować, ani się nie zaślepiać, szczególnie w codziennych kontaktach. I to tyle na podsumowanie

"Nie zauwazylem jakiegos SPECJALNEGO braku szacunku dla kobiecosci ogolnie w naszym spoleczenstwie, ani jakiejs przesady w druga stronę." - nie piszę, ze są SPECJALNIE wielkie, bo już sporo się uzdrowiło w tym temacie w społeczeństwie - na pewno jest lepiej niż było i to doceniam :-)). Jedynie podkreślam, ze nadal sporo jest zarówno wyolbrzymiania automatycznej wartości pewnych ról, jak i pś brak szacunku dla cech kobiecych lub przypisywanych kobietom - o co dokładnie mi chodziło, to wcześniej dałam cytaty, m.in. również z Twojej wypowiedzi. Jak tam nie widzisz umniejszania, to nic już na to nie poradzę, ale jest w tym sformułowaniu i to jest fakt. Tego typu sformułowań jest dużo w użyciu, zresztą dla obu płci, bo są też takie, które uderzają w mężczyzn - jak stereotypy o bezdusznym macho, leniwych facetach, co wszystko chcą mieć podetknięte pod nos, mamisynkach itp

Słynne i utalentowane kucharki są również, chociażby Nigella Lawson (i parę innych, np.: co najmniej dwie zakonnice;) - tyko że jak mężczyzna zostanie kucharzem, to jest to bardziej zauważane i doceniane Zresztą to,c o Ty napisałeś iż kobiety "są wtlaczane w role kucharki w domu, wiec chca od niej uciec, np w biznes ?" tez ma na pewno znaczenie.

[Maciejka]

Niedawno świadomie zdałam sobie sprawę jak wymagająca i bezwzględna jestem wobec mężczyzn. Żeby być 100% facetem w moich oczach nie wolno wielu rzeczy. Nie dopuszczam: robienia fochów, obrażania się, przejawiania wszelkich oznak DDA, podnoszenia głosu, używania wulgaryzmów, szczególnie przy kobietach, czepiania się, szczególnie o drobiazgi, pedantyzmu, plotkowania, niezrównoważenia emocjonalnego, cichych dni, nieuczciwości, intryganctwa, być podatnym na prowokacje, posiadania fobii, konfliktowości, nawet nerwowości. Ale przede wszystkim FOCHY, to jest coś, co przekreśla wszystko i nie leży nawet na obrzeżach, ani w bliższych i dalszych okolicach męskości.  Płakać wolno, od razu mówię. Być uczuciowym, nawet lekko sentymentalnym, naiwnym, wrażliwym, czy dobrodusznym też wolno. Ale generalnie facet, żeby był dla mnie pełnowartościowym mężczyzną musi chyba być człowiekiem idealnym, zdaje się, że najlepiej oświeconym:P Kobiecie zaś te wady, często uniwersalne przecież dla obu płci, kobiecości w moich oczach nie odbierają ani trochę. Skąd się takie coś wzięło?

[marcin]

Statystyka to dobra rzecz by zobaczyc jak na prawde jest w roznych takich kwestiach, to po prostu opis rzeczywistosci ktory ukazuje bardziej realnie przejawy roznych rzeczy, ktorych wlasciwie nie daloby sie w zaden sposob zaobserwowac samemu i wyklucza wlasnie to co widzimy w domu, w grupie znajomych i nasza wybiorcza uwage "widzenie to co chcemy widziec"
Nie zauwazylem jakiegos SPECJALNEGO braku szacunku dla kobiecosci ogolnie w naszym spoleczenstwie, ani jakiejs przesady w druga strone. Pomijajac fakt, ze wiele ludzi w tym kraju jest sfrustrowanych na wielu plaszczyznach i zlo widzi w roznych rzeczach do dookola, wiec kobietom tez sie dostanie, za cos tam sa grzeczniejsze, nie wypada im wyrazac z kolei tych emocji ktore faceci wyrazaja agresja i przeklenstwami, wiec ucza sie ulegac

a co do Kucharzy, to z moich obserwacji, najczesciej wlasnie faceci przejawiaja ku temu pasje i maja w tej dziedzinie osiagniecia, byc moze kobiety nie mialy mozliwosci jej rozwinac bo tak czy inaczej sa wtlaczane w role kucharki w domu, wiec chca od niej uciec, np w biznes ?

"jedne przy brakach emocjonalnych będą się nakręcać i gadać, byle zwrócić na siebie uwagę, inne - przy poczuciu nie akceptacji itp - będą się coraz bardziej zamykać, odsuwać, podobnie jak faceci."
no tak tylko tych pierwszych bedzie gdzies 10 x wiecej )

[hydrozagadka]

Część kobiet tak ma, a nie wiele - zatem nie są to fakty lecz generalizowanie. Statystycznie i generalnie mamy po 3 nogi

1. Jak ktoś nałyka się mądrości pod tytułem - daj się wygadać kobiecie, ją uszczęśliwia samo wygadanie się, niezależnie od tego czy słuchasz czy nie - no to potem będzie się dziwił, jak się okaże, ze jednak kobieta nie jest szczęśliwa, kiedy przekonała się, ze tylko udawał uwagę, ba - będzie nawet oburzony, że ona ma czelność mieć do niego pretensje;)) o to, ze nie słuchał, mimo że wcześniej dał jej znać - ok, wygadaj się. Chyba warto unikać tego typu nieporozumień?

2. Co to są emocje typowo kobiece wg Ciebie? Bo ja takich nie znam. Znam jedynie różnicę w wyrażaniu tych samych emocji i uczuć, ewentualnie inne ich wartościowanie - w 90% wg mnie pochodzącą z wychowania i kultury, nie z wnętrza.

3. Kobiety mają - co tez jest kulturowe, na tym akurat wychodzą nieźle - większą swobodę ekspresji, większy kontakt ze swoimi uczuciami oraz emocjami - bo im nie każe się ich tłumić, nie mówi "chłopaki nie płaczą", "nie bądź baba!" (<- ot, kolejne negatywne wartościowanie) etc. Dlatego operują szerszym wachlarzem reakcji - jedne przy brakach emocjonalnych będą się nakręcać i gadać, byle zwrócić na siebie uwagę, inne - przy poczuciu nie akceptacji itp - będą się coraz bardziej zamykać, odsuwać, podobnie jak faceci. Inne jeszcze - jak ja;) - mogą raz mieć dużą potrzebę wygadania i rozmowy (omówienia sprawy, sytuacji), a jak to nic nie da, to się zamykają w sobie coraz bardziej, odsuwają na większy dystans.

4. A propos ról - warto zwrócić uwagę, ze obecnie nadal istnieje postawa braku szacunku dla kobiecości i np.: większej ekspresji przejawianej przez kobiety, za to wobec ról jakie kobiety mogą pełnić - choćby rola matki - szacunek jest wręcz sztucznie nadmuchiwany i wyolbrzymiany, "trzeba być wdzięcznym, bo cię urodziła" (niezależnie od tego jaka jest) itp.; role zaś typu "gospodyni domowa", "kucharka" - nieszanowane; Kucharz - to najczęściej w powszechnej świadomości mistrz patelni, ktoś wyjątkowy; Kucharka to kuchta, co stoi przy garach i gotuje jakąś mamałyge

5. "Mozna tez przyjrzec sie temu, ze wiele wcielen ktos byl kobieta co podlegalo roznym kulturowym rolom i czy nie jest tak ze bedac teraz kobieta ma sie dostep bardziej do tej czesci siebie ? Chyba tak. " -  To na pewno. Z drugiej strony, ja mam tak, ze nie rozumiem generalizowania i wtłaczania w podział - cechy kobiece i cechy męskie i patrzenie przez ten pryzmat. Póki nie odezwą się jakieś wzorce kulturowe i coś nie zgrzytnie, nie patrzę na siebie ani na innych poprzez pryzmat "jest mężczyzną, to będzie się zachowywał tak czy tak, to typowo męskie" czy "jest kobietą, to będzie taka czy siaka" - tylko widzę człowieka z jakimiś wzorcami, obciążeniami, blokadami, a także talentami, możliwościami, osobistymi cechami - niezależnymi od płci, tylko od niego/niej samej.
Czasem żałuję, ze w języku polskim jest podział na rodzaje i odmiana zależna od tego - mam wrażenie, ze lepiej by było, gdyby tego nie było, tak jak w języku węgierskim, gdzie jest tylko jeden rodzaj i dzięki temu, choćby w warstwie językowej, nie ma różnicowania oraz wartościowania na "męskie" i "kobiece".  Super sprawa

[marcin]

No i sa emocje typowo kobiece, ale tez nie chce mi sie wnikac czy to wzgledy kulturowe czy biologiczne, no i mam na mysli kobiety nieoswiecone- ogolnie moge powiedziec ze tylko nieoswiecone kobiety mnie interesuja  
Mozna tez przyjrzec sie temu, ze wiele wcielen ktos byl kobieta co podlegalo roznym kulturowym rolom i czy nie jest tak ze bedac teraz kobieta ma sie dostep bardziej do tej czesci siebie ? Chyba tak.

[marcin]

Ale przeciez mozna to uznac za fakty statystyczne ze wiele kobiet ma takie cos, wiec tu sie nie ma o co spierac ze tak jest, bo takie sa fakty i tyle, ze kobiety czesto takie cos mają. Nie wiadomo czy wynika to ze wzgledow kulturowych czy innych ale glupio jest od razu czuc sie dyskryminowanym po tym co Leszek napisal i odczytywac to jako "wszystkie kobiety ględzą bez sensu". Mozna uznac kazdy nawet jakis dziwny argument w dyskusji ale jak sie nie uznawaje faktow no to sie robi ciężko

Czy to bedzie stereotyp i podswiadome nastawienia jesli stwierdze ze kobiety przywiazuja bardziej wage do wygladu zewnetrznego niz mezczyzni i gdzies 10 x wiecej spedzaja czasu nad tym dziennie ? Przeciez takie rzeczy mozna zbadac, zmierzyc i wielokrotnie byly podobne badania robione. Zwracaja bardziej uwage na szczegoly, statystycznie kieruja sie zupelnie czym innym przy wyborze partnera. Statystycznie tez nie uprawiaja seksu z kobietami. Wiec jednak jakies roznice są. A może nie ma i wynika to z tego w jakiej rodzinie dorastalem ?
Z tym gadaniem nie musi byc to wada, nie dla kazdego, zalezy od gustow, ja bym monologow nie zniosl bo to by znaczylo ze kogos nie obchodzi czy mnie interesuje to co do mnie gada, ogolnie preferuje glebszy kontakt i wzajemne zrozumienie rozmowcy, nie wazne czy to kobieta czy nie.  Po prostu pewne moze braki emocjonalne u kobiet przejawiaja sie tak a u facetow inaczej, np zamknięciem w sobie.

[hydrozagadka]

Maciejka, jak dla mnie, to Ty całkiem kulturalnie dajesz znać Wolę Twoją formę, niż niewerbalne zachowanie w stylu "odczep się", "udaję, ze słucham, ale jestem zmęczony/a" (z widoczną irytacją) itepe )

Czasem aż Ci zazdroszczę, ze się nie pieścisz grzecznościowymi formułkami (w co mi zdarza się zaplątywać za bardzo, swoim kosztem, takie miewam odczucie)

Choć oczywiście przegięcie w stronę chamstwa i ciągłego bycia na nie (co Ciebie nie dotyczy), nie budzi we mnie zachwytu Wtedy już wolę grzeczne, aczkolwiek szczere formułki

[hydrozagadka]

Tak mi się jeszcze nasunęło a propos " jeśli chcemy rozmawiac, najpierw powinnismy się nauczyć słuchać i wiedzieć (mieć wyczucie), kiedy przestac. Brak tego mechanizmu widzę u większości mamuś, które w "rozmowie" z dzieckiem, pieprzą bez sensu i zupełnie nie na temat, w ogóle nie słuchając co dziecko ma do powiedzenia i o co mu chodzi.  "

Mamusie najczęściej tak pieprzą i wpadają w słowotok, bo czują się olewane - a czują się olewane, bo nie tylko dziecko ich nie chce posłuchać (co nie zawsze jest tylko mechanizmem obronnym dziecka na słowotok i brak chęci ich wysłuchania przez oboje rodziców! lecz tez często mechanizmem przejętym od otoczenia - dziecko widzi, że "olewa się to, co mówią kobiety" i też tak zaczyna się zachowywać), ale i większość mężczyzn w otoczeniu też pś olewa wszelką rozmowę z kobietą - bo kobiety tylko "brzęczą", "paplają" etc. - i przez to, jak nawet trafią na kobietę, która mówi coś ważnego, porusza coś ważnego - to z założenia bardzo często nie słuchają. Oczywiście jest to takie samonapędzające się z wszystkich stron perpetuum mobile;) - póki któraś ze stron nie przetrzeźwieje i przestanie brać udział w tym mechanizmie. Czyli - póki kobiety nie przestaną nakręcać się tym, że czują się olewane (bo nawet jak się jest realnie olewanym, można się tym nie nakręcać) i przestaną pielęgnować własne przewrażliwienie, oraz poczucie niższości, nadal im wpajane przez otoczenie - i póki mężczyźni nie przestaną się nakręcać anty- oraz nie pozbędą się ze swoich pś różnych przekonań na temat kobiet, wypływających z ich lęku, niepewności i "wrodzonego" (przejętego od otoczenia) braku szacunku wobec kobiet.

[Maciejka]

"Dać znać" ha ha jak to ładnie i cywilizowanie brzmi:P Ale wierzę, że kiedyś dopracuję formę tego dawania znać;)

[hydrozagadka]

Maciejka ale Ty przynajmniej potrafisz dać znać, ze przestałaś słuchać i Cię coś męczy. I generalnie jesteś szczera. A to dużo!

[Maciejka]

Jest jeszcze inna strona tego problemu: warstwa dźwiękowa. Przynajmniej dla mnie ona jest ważna. Za oknem w domu mam hałas, za oknem w pracy mam hałas, za oknem w drugiej pracy mam hałas, w domu rodzinnym miałam hałas. Doceniam więc ciszę, albo harmonię w dźwiękach. Gadaninę znoszę na krótką metę, potem widocznie się wyłączam, bo zaczynam słyszeć już tylko irytujący hałas jeżeli jest to nieustające mówienie, głośne i szybkie. Nie lubię, męczę się. Nie znaczy, że sama tak nie gadam, zdarza mi się jak każdemu, ale przynajmniej krótko, bo szybko zaczyna boleć mnie gardło i zaczynam chrypieć:P

[hydrozagadka]

Clint, ok

Choć i tak warto zwrócić uwagę, jakie epitety nam się wyrywają, na określanie pewnych zachowań, szczególnie wiązanych w jakiś sposób z płcią - bo pś nastawienie do płci przeciwnej też ma duże znaczenie i ma wpływ na możliwość stworzenia bliskich relacji wysokiej, pozytywnej jakości.

[Clint]

Ja tam przecież nie pisałem że tylko kobiety tak mają, a wręcz celowo pisałem o pewnych rzeczach bezosobowo. Dalej pisałem odnosząc się do potencjalnej partnerki, ale to dlatego że zamierzam wiązać się z kobietą, a nie facetem Też kojarzę podobne zachowania wśród facetów, ale ogólnie wśród kobiet są one powszechniejsze z jednego powodu - społeczne wyobrażenia o byciu facetem ograniczają wielu facetom możliwość takiego zachowania, bo by się czuli "niemęscy", a pewnie wielu by miało ochotę na to.

[hydrozagadka]

Panowie, posłuchajcie wpierw siebie, co macie w głowach na temat kobiet i jak się podświadomie do nas nastawiacie - bo akurat np.: wychowaliście się w rodzinie, gdzie nie potrafiliście komunikować swoich potrzeb, bądź owszem - mogły być one blokowane, ale też ze względu na jakiś wasz intencjonalny wybór -  "paplanie", "mentalne szczebiotanie", "jakieś tam emocje, bardziej powierzchowne, takie typowo kobiece" - takie sformułowania świadczą, że pś nastawiacie się  bez szacunku do kobiet, ich potrzeb, rzeczywiście silniejszej wrażliwości zewnętrznej (bo wewnętrznie, to bez względu na płeć jesteśmy podobnie wrażliwi). Bez względu na to, jak bardzo jakieś kobiety wam dowaliły swoim zachowaniem, nie warto przechowywać tego typu przekonań i nastawienia w podświadomości, bo bardzo blokują stworzenie rzeczywiście zdrowej bliskiej relacji z kobietą, nie opartej na waszych pś lękach wyniesionych np.: z rodziny. Inaczej do każdej bliskiej kobiety będziecie automatycznie nastawiać się, jak do tej matki czy siostry, które mogły mieć takie czy inne obciążenia i w określony sposób je przejawiać i w waszej podświadomości mogło się zakodować, ze tak ma każda bliska kobieta . To jedno

A drugie, to prawda, że każda osoba, która wciska nam swoje problemy na siłę, a jednocześnie nie zamierza i  nie chce słuchać, co sami chcemy powiedzieć - jest upierdliwa, bez względu na płeć. Mam "zaszczyt" znać w swoim otoczeniu zarówno kobietę, jak i mężczyznę, którzy tak postępują. Mam tą satysfakcję, ze w końcu udało mi się nauczyć w miarę grzecznie im przerywać i kończyć takie jednostronne gadanie. Warto się tego nauczyć, zamiast tylko narzekać na takie osoby i nastawiać się, ze może jest to cecha płci )

Zaś pomilczenie, takie na luzie, a nie ze względu na wzorce i blokady (nieśmiałość, nie mam nic do powiedzenia, bo to co mam do powiedzenia, jest na pewno nieinteresujące; albo jak coś powiem, to się wygłupię; bądź - to nieważne co myślę i czuję na dany temat, nie będę o tym mówić;) - jest super ) Zawiera się w nim bliskość, zaufanie i lekkość, swoboda po obu stronach.
I życzę sobie partnera, który potrafi mieć zarówno zdrowy stosunek do rozmowy, jak i do milczenia